Apie Viduklę, tromboną
       ir eilėdarą

       Literatūros istoriką ir teoretiką Juozą GIRDZIJAUSKĄ
       kalbina literatūrologė Viktorija ŠEINA

 
       Liepos mėnesį garbingą sukaktį švenčia literatūros istorikas ir teoretikas, profesorius, habilituotas humanitarinių mokslų daktaras Juozas Girdzijauskas (g. 1935). Nors dokumentai skelbia jį esant Juozapą, profesorius šio vardo nemėgsta ir pats prisistato esąs Juozas. Visi jo draugai bei pažįstami žino, kad kur kas didesne švente už gimtadienį profesorius laiko Juozapines. Šiais metais už visą ikšiolinę mokslinę veiklą profesorius buvo pagerbtas Lietuvos mokslo premija. Balandžio viduryje vykusiame pokalbyje apie premiją nesikalbėjome. Be daugelio kitų puikių būdo savybių, profesorius yra nepaprastai kuklus, apie savo nuopelnus mokslui kalba su šypsena, juokaudamas. O jo indėlis į lietuvių literatūros mokslą yra išties įspūdingas. Dviem savo monografijomis apie lietuvių eilėdarą („Lietuvių eilėdara. Silabinės-toninės sistemos susiformavimas“ (1966) ir „Lietuvių eilėdara. XX a.“ (1979) J. Girdzijauskas sukūrė lietuvių eilėtyrą kaip atskirą lietuvių literatūros mokslo discipliną. Taip pat išleido mokykloms „Lietuvių eilėdarą“ (1967) ir „Eilėdarą“ (1980), eilėdarai skirtą „Literatūros terminų žodyno“ antrąjį sąsiuvinį (1998), „Literatūros teorijos apybraižai“ (1982) parašė skyrių „Eilėdara“. Profesorius, be eilėdaros, nemažai tyrinėjo XIX a. lietuvių literatūrą, yra knygos „Lietuvių literatūros istorija. XIX a.“ sudarytojas ir vienas iš autorių. Be to, J. Girdzijauskas išleido savo mokytojo, profesoriaus Jurgio Lebedžio darbų dvitomį, jo paskaitas, straipsnių apie jį rinkinį.

       – Pastaraisiais metais daug laiko ir jėgų skyrėte gimtosios Viduklės kraštotyrinei veiklai, parengėte monografiją apie šį kraštą. Kokie Jūsų vaikystės prisiminimai apie šį miestelį?

       – Į Viduklę atvažiavau baigęs Vadžgirio progimnaziją. Prieš tai labai trumpai, kelis mėnesius, mokiausi gimtojo kaimo, Kalupių, pradžios mokykloje. Po kelių mėnesių perėjau į Paupio pradžios mokyklą. Pradžios mokykloje mokiausi vienais penketais, o progimnazijoj mokiausi prastai, pirmojoj progimnazijos klasėj net turėjau dvi pataisas. Tai buvo laikas, kai visai ne mokslai buvo galvoj, rūpėdavo kuo greičiau parlėkti namo, į bernų būrį, pas piemenis: ten šautuvai, granatos, visokie kariški dalykai, žaidimai, tai aš tik apie tai ir tegalvodavau. Be to, progimnazijoje pradėjau rūkyti. Būdavo Vadžgirio krautuvėj tokių papirosų – „Belomorkanal“. Ilgose dėžutėse, suplėkę, pajuodavę, parudavę, pamargavę nuo drėgmės. Jie būdavo labai pigūs, už vieną kitą kapeiką parduodavo. Smarkiai tada rūkiau, kaip ir kiti bernai. O paskui, keldamasis į Viduklę, galvoju, negerai aš gyvenu, tėvai stengiasi, leidžia mane į mokslus, o aš plevėsa toksai, pypkorius, ir nusprendžiau mesti rūkyt. Ir mečiau, nuo tada iki pat universiteto baigimo neberūkiau. Nutariau rimtai mokytis, netinginiauti, sąžiningai ruošti pamokas, stengtis viską išmokti. Tai buvo savotiškas persilaužimo metas. 1949 m. tėtis pasikinkė bėriuką ir nuvežė mane į Viduklę. Ten nusisamdžiau kambarėlį ir pradėjau mokytis vidurinėje mokykloje. 1949–1950 m. dar buvo gana intensyviai kaunamasi. Visą laiką šaudydavo, visur buvo pilna tai partizanų, tai stribų. Nušautų partizanų kūnus patiesdavo miestelio aikštėje. Stribus šarvodavo „stribynėj“, o mus, mokinukus, nuvarydavo tenai „gedėti“, su gėlėm pamurksoti. Viduklė yra keturiolika kilometrų nuo mano tėviškės, tai kasdien nepavaikščiosi. Vienas klasės draugas, kuris gyveno nelabai toli nuo Viduklės, turėjo dviratį. Dviratis tais laikais buvo prabangos dalykas. Kai tas draugas pats nevažiuodavo namo, likdavo savaitgaliui Viduklėj, tada man duodavo dviratį, jei nori, važiuok. Tai kur čia nenorėsi, dviratis man tuomet buvo tikras stebuklas. Smagu būdavo parlėkt tuos keturiolika kilometrų per girias, beveik visą kelią mišku. Žiemą per tuos miškus keliaut būdavo baugu. Pamokos baigiasi ir jau temsta; išeini temstant, per nedidelį lauką vos pereini ir jau tamsu. Vilkų būdavo. Aš pats jų tai ir nemačiau. Žmonės tik pasakodavo visokių atsitikimų. Prisiklausiau ir kaip reikia nuo vilko apsisaugoti: žodžiu, pakanka turėti šviesos židinį, degtukų ar prožektorių. Prožektorių iš kur tu ten gausi. Tai degtukų prisipirkdavau, prisikimšdavau kišenes. Eidamas mišku vis brūkšt ir numetu į šoną. Vėl paeinu, dar vilkas neįkibo į krūtinę, ir vėl brūkšt ir metu. Ir taip braižydamas tuos degtukus pareinu namo, tikėdamas, kad tikrai tie degtukai padėjo.
       Kaimas jau buvo liūdnas, giminė visa išvežta, sodybos tuščios, vieni sėdėjo kalėjimuos, kiti ištremti. Pas mus į kaimą atvažiuodavo mano pusbrolis su šeimyna atostogauti. Jis gyveno Vilniuj, Antanas Kupstys. Buvo muzikantas, baigęs konservatoriją, dirbo Operos ir baleto teatre, orkestre pūtė tromboną. Tuo laiku kaip tik labai įsisirgo mano tėtė, beveik iš lovos nesikėlė. Mamai vienai liko visi darbai, buvo labai sunku gyventi. Pusbrolis, pamatęs tokią situaciją, prišnekino mamą, kad išleistų mane į Vilnių, o man pasakė: „Jeigu šį rudenį neatvažiuoji pas mane, tai aš tave su milicija atsivežu“. 1951 m. rudenį išvažiavau iš Viduklės į Vilnių, tada pirmą kartą keliavau traukiniu.

       – Kaip nutiko, kad, atvykęs į Vilnių baigti vidurinės mokyklos, mokėtės dar ir Juozo Tallat-Kelpšos muzikos mokykloje, o galiausiai atsidūrėte VU Filologijos fakultete?

       – Nuo vaikystės mėgau su draugais ar vienas sau dainuoti, skambėdavo pagiriai nuo mūsų dainų. Ypač mėgau partizanų dainas, plėšdavau jas visa gerkle. Į muzikos mokyklą stojau norėdamas gauti stipendiją, kad „mecenatui“ (mano pusbroliui) būtų lengviau mane išlaikyti. Tačiau kai aš atvažiavau, stojamieji egzaminai jau buvo pasibaigę. Pusbrolis nusivedė mane pas direktorių, šis pasisodino prie pianino, paskambina kokį motyvą, išbeldžia kokį ritmą ir liepia pakartoti. Taip jis mane „patardė“, paskui sako, gerai, priimsim, bet su viena sąlyga – pabaigęs šią mokyklą, stosi į konservatoriją. Aš prižadėjau, bet tik du kursus ten pabaigiau. Būčiau buvęs trombonistas... Vėliau pravertė bendrieji dalykai, pavyzdžiui, muzikos istorija. Man ją dėstė didelis autoritetas – Povilas Čiurlionis, Mikalojaus Konstantino Čiurlionio brolis. Kitas svarbus kursas – solfedžio, t. y. natų skaitymas, dainavimas pagal natas. Taip pat harmonija, pagrindiniai kūrinių harmonizavimo principai. Tai lavino, padėjo įsigilinti ne vien tik į muzikinio, bet vėliau ir į poezijos kūrinio struktūrą. Besimokydamas pūsti tromboną, įstojau į universitetą ir pamačiau, kad man per sunku mokytis ir muzikos, ir lituanistikos. Teko rinktis. Tada aš jau paaukojau muzikos mokyklą, atidaviau slapčia, kad direktorius nepamatytų, tromboną... Taip ir baigėsi mano muzikos mokslai.
       Kai stojau į universitetą, rinkausi iš trijų specialybių. Vidurinę mokyklą baigiau sidabro medaliu, todėl nereikėjo laikyti stojamųjų egzaminų. Vaikščiodamas universiteto koridoriais sprendžiau uždavinį: kur man eiti – į matematiką, vokiečių kalbą ar lituanistiką? Matematika man neblogai sekėsi. Bet prisiminiau vieną matematikos mokytojo pastabą: „Logiškai galvoji, bet per lėtai“. Labai norėjau studijuoti vokiečių kalbą, bet mokykloje neturėjau žmoniško vokiečių kalbos mokytojo. Lietuvių kalbos mokytoja, mano auklėtoja, norėjo, kad būčiau lituanistas. Kad pasirinksiu literatūrą, o ne kalbą, man buvo aišku iš karto. Širdis linko prie literatūros, ypač poezijos. Nuo vaikystės vis vapėdavau eilėraščius sau vienas kur nors eidamas ar karves ganydamas. Daug visokių eilėraščių, beveik visą Maironį mokėjau atmintinai. Ir jo eilėraščius, ir iš poemų daug ką. A. Smetonos laikais buvo išleisti Maironio raštai. Kaime pirkiose jie pasuolėm mėtydavosi – tai vienas tomas, tai kitas. Aš vis pasiimdavau ir pasiskaitydavau.

       – Koks anuomet, 1953 metais, buvo universitetas? Kokia buvo Lietuvių literatūros katedra? Kokias paskaitas, dėstytojus įsiminėte?

       – Mes jau iš karto suvokėm, kad didžiausias Lietuvių literatūros katedros autoritetas yra Jurgis Lebedys, visi vienodai pagarbiai apie jį kalbėdavo. Vedėja tuo metu buvo Meilė Lukšienė, bet jeigu reikdavo ką nors sužinoti, paklausti, kokią problemą išspręsti, visi kreipdavosi į J. Lebedį, jo žodis dažniausiai nulemdavo. J. Lebedys buvo labai griežtas, studentai jo labai bijodavo ir kartu gerbdavo. M. Lukšienė buvo labai širdinga, motiniška, buvo mūsų globėja, užtarėja, labai susirūpinusi mūsų darbais ir orientacijom. Ją nuolat puldinėdavo, jai buvo prikišama ir spaudoj, ir per visokius partinius susirinkimus katedros „klaidos“. Mes jutom, kad ji nėra „tarybinis žmogus“. Nors atvirai ji to jokiu būdu nedeklaruodavo, mes iš karto tai supratom. Sakau „mes“, turėdamas omeny vienminčius. O buvo visokių, bet „stribukų“ – nedaug. Mūsų kursas buvo didelis. Grupėje būdavo po vieną kitą „stribuką“, aktyvų komjaunuolį, kokį skundiką. Bet šiaip dauguma mūsų labai mėgome savo dėstytojus.
       M. Lukšienė skatino mus platesnei veiklai. Ji, galima sakyti, paragino mus sukurti pirmą kraštotyros būrelį universitete. Studijų metais ji daugiau mažiau pažino mus, matė, kuriais galima pasitikėti, kuriais ne. Kartą pasikvietė mane ir Bronių Kmitą ir pasiūlė nueiti pasišnekėti pas Juozą Jurginį į Istorijos institutą. J. Jurginis papasakojo mums apie universitetą, jo šlovingą praeitį. Išdėstė mums savo principą: jeigu gyveni kuriam mieste, tai reikia tą miestą gerai pažinti, jei mokaisi kokioj mokykloj, tai reikia tą mokyklą pažinti. Taigi ir mes, studentai lituanistai, turėtume studijuoti Vilniaus universiteto, Vilniaus miesto istoriją. Jis paskatino mus kurti būrelį, pats pasižadėjo jį globoti. Mes įsteigėm būrelį ir pradėjom savo veiklą. Ši veikla užpildė tai, ko mes negaudavome per paskaitas. Visai neišmanėme Lietuvos istorijos, ji buvo nežmoniškai gėdingai iškraipyta Juozo Žiugždos knygose. Juk pagrindinė visų to meto istorikų tema buvo lietuvių ir rusų tautų draugystė nuo seniausių amžių iki šių dienų. O J. Jurginis mums davė labai daug. Mes susiorganizuodavom transportą (tada keliaudavome sunkvežimiais) ir važinėjom po visą Lietuvą, aplankėme daugybę istorinių vietų, išlaipiojome visas pilis ir piliakalnius nuo Kauno iki pat marių ir atgal nuo Kauno iki pat Gardino. Ant kiekvieno piliakalnio užkopę sukrisdavome ir klausydavome J. Jurginio paskaitos apie tos pilies istoriją. Taip susipažindavome su Lietuvos istorija. Taip pat ir su universiteto istorija. Filologijos fakultete vakarais būdavo paskaitos, kurias skaitydavo arba pats J. Jurginis, arba jo pažįstami specialistai: archeologai, architektai iš Dailės instituto. Jie skaitė mums paskaitas įvairiomis temomis, sakykim, Vilniaus pilių istorija, bažnyčių, vienuolynų, senosios miesto sienos istorija, žymiausi požemiai ir pan. Be to, jie nurodydavo mums literatūros, kur galima pasiskaityti daugiau – V. Belinskio, I. Kraševskio knygas apie Vilnių. Čia pirmą kartą rimčiau susipažinome ir su M. K. Čiurlioniu. Daug kas nebuvo matę M. K. Čiurlionio paveikslų. Aš tai nuo seno turėjau tokią dar A. Smetonos laikais išleistą Pauliaus Galaunės parengtą knygą su iliustracijomis. O kiti tai net nežinojo, nė kas tas M. K. Čiurlionis yra. Mes universitete išklausėme apie jį paskaitas, tada važiavome į Kauno M. K. Čiurlionio muziejų pasižiūrėti pačių kūrinių. Tokiu būdu susipažinome ir su kitais žymiais dailininkais, mums buvo perskaityta savotiška lietuvių dailės istorija. Tuomet kažkaip visas pasaulis prašvito nuo tų paskaitų. Už jas turėtume būti dėkingi tiems dėstytojams, kuriems niekas už tai nemokėdavo, o jie ateidavo ir skaitydavo be jokio atlygio; džiaugdavosi, kad atsiranda tokių, kurie klauso.
       Katedroje buvo didelis susiklausymas. Vėliau mane net šiurpas imdavo, kai mačiau, kaip ta katedra ima susipriešinti, kaip vieni nuo kitų nutolo, atsirado nežmoniškų santykių. O tada buvo labai gražus tų žmonių sambūris. J. Lebedys, M. Lukšienė, V. Zaborskaitė, Aurelija Rabačiauskaitė, Irena Kostkevičiūtė, Donatas Sauka – šie žmonės sudarė pačią esmę, patį katedros pagrindą, buvo labai draugiški tarpusavyje, norėjo nuoširdžiai padėti vieni kitiems, džiaugdavosi vieni kitų straipsniais, planais, knygomis. Atvirai viską sakydavo, draugiškai patardavo, jei kam nors nepasisekdavo. Tokia vieninga graži šeima. Vėliau sužinojau, kad visų jų užkulisinis vadovas ir telkėjas buvo Vincas Mykolaitis-Putinas. Jie rinkdavosi pas jį, aptarinėdavo susidariusią situaciją. Čia buvo šviesioji lituanistikos pusė tuo laiku. Visa, kas gera išliko lituanistikoj iš anų laikų, iš sovietmečio, išliko Putino ir jo aplinkos dėka.

       – Eilėdara susidomėjote dar būdamas studentu. Kas paskatino imtis šios literatūros mokslo srities tyrinėjimų?

       – Rimtesnis impulsas atsirado studijų metais. Bet kur kas anksčiau buvo paslėptas impulsas: mat aš progimnazijos pirmoj klasėj iš eilėdaros gavau kuolą. Mokytojas užrašė lentoj kelis Maironio eilėraščio posmus ir liepė namuose nustatyti jų eilėdarą: kokiu metru, kokiomis pėdomis parašyti tie posmai – jambu, chorėju, anapestu ar kuriuo kitu. Aš ten kažką dariau dariau, galvojau galvojau, atnešiau ir atidaviau. Kitą dieną mokytojas atnešė mūsų namų darbus, paėmė mano sąsiuvinį, aukštai iškėlė, atskleidė, ir žiūriu – ten per visą puslapį didžiausias kuolas parašytas. Po to su eilėdara kurį laiką nebesusidūriau; aš jos „nezubrinau“, taip ir liko tas kuolas toks „izoliuotas“ (daugiau kuolų nesu gavęs). Bet paskui, kai pradėjau studijuoti lituanistiką universitete, V. Zaborskaitė mums vedė Maironio seminarą. Ji padiktavo siūlomas kursinių darbų temas, tarp jų buvo „Maironio eilėdara“. V. Zaborskaitė primygtinai siūlė, kad kas nors pasirinktų šią temą, nes tuo metu eilėdara kitur buvo labai intensyviai tyrinėjama, o mes, lietuviai, esą visai nieko nežinome apie savo eilėdarą. Tai aš ir pasižadėjau. Paskui ta tema buvo sukonkretinta: kai pradėjome tartis, konsultuotis, pamatėm, kad tema yra per plati, tada V. Zaborskaitė susiaurino ją iki Maironio eilėdaros dviskiemenių metrų. Tai buvo pirmas mano kursinis darbas. Taip ir pradėjau domėtis eilėdara. Vadovė nurodė visokios literatūros. Kai kurie iš tų veikalų man pasirodė neįdomūs, tokie formalistiniai – Belyj, Tomaševskio darbai. Tai aš jai vieną kartą ir sakau, kad neįdomu man tas knygas skaityti, nieko gero aš jose nerandu. Kaip ji mane užpuolė, tiesiog įraudusi, tai ką, sako, žmonės gi galvojo, dirbo, kaipgi galima tvirtinti, kad jų darbai neįdomūs ar nereikalingi, maždaug, tu piemenie, neįsigilinai į tuos darbus ir nesupratai turbūt, kas ten juose sakoma. Aš iškentėjau šitą „ataką“, išraudau, žinoma, kaip vėžys ir pradėjau iš naujo studijuoti tas knygas. Taip pradėjau rimtai gilintis į eilėdarą ir kuo tolyn, tuo labyn. Antram kurse vėl V. Zaborskaitė vedė seminarą ir leido man tęsti pradėtą temą. Rašiau apie Maironio eilėdaros triskiemenius metrus. O paskui ir diplominį darbą pasirinkau rašyti apie Maironio eilėdarą. Taip įbridau į eilėdarą. Vėliau, kai jau atmokytojavęs įstojau į aspirantūrą, profesorius J. Lebedys mane mygė nesiblaškyti, toliau tęsti eilėdaros tyrinėjimus. Tada ir disertacijos pavadinimą sugalvojome – „Lietuvių eilėdara. Silabinės-toninės sistemos susiformavimas“. Buvome sumanę pradėti iš pradžių, apžvelgti lietuvių eilėdarą nuo pat pradžių iki naujų laikų, nuo Mažvydo iki Maironio. Paskui aš taip ir planavau, taip dirbau, ir parašiau disertaciją, išleidau knygą. Tiesa, knygoje viskas maksimaliai suprastinta, sutrumpinta. Ją reikėjo populiarinti, mano mokslingumo neliko nė šešėlio – viskas liko disertaciniame egzemplioriuje.
       Dar būdamas pirmame kurse, kai J. Lebedys vadovavo proseminarui, aš pasirinkau temą „Ostermejerio poetika“. Sąmoningai pasirinkau, kadangi pagalvojau, kad tai yra neutraliausia sritis, mažiausiai susijusi su ideologija. Norėjau rasti savotišką oazę, kur galėtum kuo laisviau pasireikšti, mąstyti, niekas tau neprimestų pašalinių minčių. Norėjau imtis tokios temos, kuri neverstų meluoti. Tai ir buvo tikroji paskata, kad aš nukrypau į poetiką, eilėdarą. Nors šiaip mane domino gilesni dalykai: nuo pat paauglystės traukė filosofija, teologija, psichologija, tokie bendri, svarbūs žmogaus gyvenime dalykai. Bet anuomet to negalima buvo siekti ir pasiekti, kas daugiau beliko...

       – Teko būti savotišku lietuvių eilėtyros pirmeiviu: prieš imantis istorinio eilėdaros tyrinėjimo, reikėjo aiškintis, gilintis į teorines eilėdaros peripetijas, įsivesti, įtvirtinti ir argumentuoti anksčiau įvairavusią terminiją. Iš kur ano užsieninių mokslinių knygų deficito laikais pavyko gauti gausios teorinės medžiagos?

       – Labai daug padėjo vadovas profesorius J. Lebedys. Nors jis nebuvo eilėdaros specialistas, nusimanė apie ją ir turėjo daug knygų, daug teorinės literatūros vokiečių, lenkų kalba. Jis susirašinėdavo, palaikė ryšius su užsienio mokslininkais, keisdavosi su jais knygomis, moksliniais leidiniais. Kai kurios tų knygų pakeliui prapuldavo, bet dalis vis dėlto patekdavo į jo biblioteką. J. Lebedys man nešykštėdavo knygų, visada duodavo ar net pasiūlydavo pasiskaityti. Be to, jis išvažiuodamas atostogauti palikdavo man saugoti savo namus, liepdavo sėstis į jo kėdę ir dirbti prie jo stalo, naudotis biblioteka. Kitas šaltinis buvo M. Lukšienė, ji nurodydavo literatūros, ypač lenkiškos. Ir D. Sauka, ką tik rasdavo apie eilėdarą, tai tuoj man lapelį ir paduodavo, kad ten ir ten šį tą radęs. Literatūrą graibiausi visur, kur tik įmanydamas. Kai ką parsisiųsdavau per tarptautinį bibliotekos kolektorių, nusifotografuodavau kokią knygą. Visais įmanomais būdais stengiausi nepraleisti jokio straipsnelio, knygos ar knygutės apie eilėdarą, viską turėdavau perskaityti, įsisąmoninti ir nuspręsti, ko jinai verta, ar man reikalinga. O teorinis pamatas susiklostė iš tų veikalų, kuriuos tyrinėjau: rusų, lenkų, čekų. Daugiausia iš šitų. Vokiečių ir anglų teorijos man atrodė pasenusios. Stipriausi eilėtyrininkai yra rusai, lenkai ir čekai.
       Iš pradžių niekas, be manęs, eilėdara Lietuvoje nesidomėjo. Vėliau daug bendravome su Leonardu Sauka. Jis domėjosi mano darbais, kai rašė savo disertaciją apie liaudies dainų eilėdarą, pasitardavo su manim, aš savo ruožtu domėjausi, ką jis atranda. Bet specialiai dalykinių konsultacijų aš iš nieko negaudavau. Reikėjo viską išsiaiškinti pačiam. Skaičiau knygas, tyrinėjimus, darbus apie eilėdarą, galvojau, kaip man čia viskas atrodo ir kokią sistemą galima būtų sukurti. Taip per daugelį metų ir susiklostė sistema, šiek tiek pavyko prablaivinti tą chaosą. Jei pirmoji knyga būtų rašoma kitais laikais, kitoj aplinkoj, kitaip ir atrodytų. Juk eilėdaros raida mano pirmojoje monografijoje nėra susieta su reli_ginės giesmės žanro raida, žanro problematika. Tai didelis jos trūkumas, bet anuomet apie tokius dalykus nebuvo galima kalbėti. Antrąją knygą taip pat rašiau „iš dūšios“, bet kai kur reikėjo „atiduoti duoklę“. Pirmam variante visai nebuvo kalbama apie J. Janonį, V. Montvilą, juo labiau apie pokarį, apie V. Grybą, V. Mozūriūną. Paskui jau jie atsirado, „betobulinant“. Ten visai nėra emigrantinės literatūros. Bet tada aš ir negalėjau to daryti. Tiesa, H. Radauską šiaip taip pavyko į „Sinkopio“ skyrių įsprausti. Nors yra remiamasi jo emigrantiniais leidiniais, bet „budrioji akis“ neatkreipė dėmesio.

       – Monografija „Lietuvių eilėdara. XX a.“ parengta pagal jūsų daktaro disertaciją. Ją berašydamas ryžotės neįtikėtinam dalykui, anuomet smerktų poetų – Jono Aisčio ir Bernardo Brazdžionio – eilėdarai tyrinėti. Kokių sankcijų už tai sulaukėte?

       – Daktaro disertaciją turėjau ginti 1975 m. birželio 1 d. Ji buvo parašyta, užbaigta, išsiuntinėtas autoreferatas ir gauti atsiliepimai iš žymiausių to laiko tarybinių eilėtyrininkų – iš Maskvos, Leningrado, Tartu, iš garsiojo L. Timofejevo, M. Gasparovo, J. Lotmano. Kai nunešiau autoreferatą M. Lukšienei į institutą, ji pavartė, pamatė, kad ten B. Brazdžionis, J. Aleksandravičius, sako, nieko tau neišeis. Ir jos žodžiai paskui išsipildė. Buvo likusi savaitė iki gynimo. Kartą eidamas per universiteto kiemą į katedrą pajutau, kad fakultete kažkoks šurmulys, šen ir ten bėgioja sunerimę žmonės. Pasirodo, rektorius paskambino į katedrą laborantei ir liepė atnešti mano disertaciją. Kažkas taip pat liepė ją nunešti į institutą Jonui Lankučiui. Kai atėjau į katedrą, mane iškvietė rektorius Jonas Kubilius. Aš jau supratau, kad mano disertacija užkliuvo. Jis šypsodamasis mane sutiko, draugiškai pasisveikino ir sako, tai va, paskaitinėjau Jūsų disertaciją. Man patiko, gražiai eilėraščiai išanalizuoti. O pats gražiausias man eilėraštis – B. Brazdžionio „Neregio elegija“. Ir jis padeklamavo kelis to eilėraščio posmus. Paskui prieina prie stalčiaus ir išima raštą, va, sako, gavau tokį atsiliepimą apie Jūsų disertaciją, pasiskaitykite ir, kai nereikės, man sugrąžinkite. Tas atsiliepimas buvo ministro Henriko Zabulio recenzija. Ten buvo išklostyti pagrindiniai priekaištai. Svarbiausias iš jų – prasta metodologija, esą disertacijoje supainiotos vertybės, viskas apversta aukštyn kojom: literatūros istorijoje autoriai vertinami vienaip, o disertacijoje – visai kitaip. Tokia esmė. Paskui buvo surengtas „teismas“, kuriame nutarta mano gynimą atidėti. Ten dalyvavo Henrikas Zabulis, Jonas Palionis (jis buvo disertacijos gynimo tarybos pirmininkas) ir Juozas Stepšys (tuo metu buvo partinis literatūros instituto „prievaizdas“). Prieš disertacijos gynimą vieną disertacijos egzempliorių buvau nunešęs į „Vagos“ leidyklą, o leidykla davė ją recenzuoti J. Stepšiui. Tai jo recenzija ir užkirto kelią monografijos leidybai.
       Kai po ketverių metų katedroje antrą kartą svarstė disertaciją, pylėsi pagyros ir liaupsės: kaip aš sugebėjau atsižvelgti į visas pastabas, kad dabar visai kas kita. Aš „dūšioj“ sau kikenau, kadangi nieko ten daugiau nedariau, o visai mechaniškai išėmiau du skyrius apie tuodu poetus, ir viskas. Paskui buvo gauta rekomendacija iš katedros, ir „Mokslo“ leidyklos direktorius Juozas Vaitkus ėmė rūpintis monografijos leidimu. Jis irgi turėjo nemažai vargo, nes visą laiką skersai kelio stodavo Kazys Ambrasas. Jis tvarkė „Vagos“ leidybos reikalus, o J. Vaitkus – „Mokslo“. Reikėdavo sudarinėti perspektyvinius planus, kuriuos tvirtindavo Maskvoj. Kai būdavo bendri tų planų aptarimai, tai K. Ambrasas visą laiką sakydavo, ko mes neišleidžiame, tą J. Vaitkus išleidžia. Kaip pavyzdį pateikdavo mano disertaciją. Esą jos negalima leisti, o J. Vaitkus vis tiek nori išleisti. Paskui J. Vaitkus išleido tą knygą ir tada galėjau vėl ginti disertaciją. Bet prieš tai reikėjo išversti ją visą į rusų kalbą. Čia buvo be galo daug juodo darbo, sutvarkyti tą galybę popierių ir pateikti rusų kalba, tai buvo tikrai didelis vargas. Nuo 1975 m. iki 1981 m. – tarpsnis, kai aš grūmiausi su tais popierių kalnais. 1981 m. antrą kartą buvo ginama mano disertacija. Knyga išėjo 1979 m.

       – Kaip vertinate dabartinę lietuvių eilėdaros tyrinėjimų padėtį? Kokios šios disciplinos perspektyvos Lietuvoje?

       – Perspektyvos yra prastos. Tai labai specialus dalykas, daug kam atrodo, kad jis nereikalingas. Nėra tradicijų ir jų niekaip nepavyksta sukurti, sudominti jaunus žmones. Viskas juk turėtų prasidėti vidurinėse mokyklose – nuo žaidimo, nuo žaismo. Kad mokiniai sugebėtų skirti poetinius tekstus vienus nuo kitų pagal elementarius požymius, pasakyti, kokiu metru parašytas eilėraštis – tai juk poezijos mokymo abėcėlė. Ta sritis yra visai nutylima arba labai primityviai aiškinama. Niekas nenori gilintis. Kad ir ritmo problema – juk tai tiesiog filosofinis dalykas. Eilėtyra turbūt primena kai kurias kalbotyros disciplinas, kokią nors fonologiją – tai labai speciali sritis, kuri savąja specifika atbaido potencialius tyrėjus. Čia juk reikia atsidėjimo, kruopštumo, įsigilinimo, taip sau nepasakysi arba – arba. Reikia precizijos ir labai daug juodo darbo. Aš ragindavau studentus ir jie yra parašę keletą darbų, bet nieko didesnio neišėjo. Aš norėjau, kad būtų sudarytas lietuviškų rimų žodynas. Kai kurios tautos yra išsileidusios tokius žodynus. Bet jo sudarymas reikalauja milžiniško juodo darbo. Galima sudaryti vieno autoriaus žodyną, bet kad būtų apimtas visas plotas, visa įvairovė, tokių pasiryžėlių neatsiranda. Be to, ir sąlygų nėra. Tai aristokratiškas darbas, tuo požiūriu, kad reikia turėti iš ko gyventi. Gali dirbti savo malonumui, gali daug padaryti, bet turi turėti iš ko duoną valgyti. Pasirodo, kad Gero von Wippertas, kuris leidžia tokius puikius žodynus, turi savo dvarelį, savo pilį. Tiesiog gyvena ir rašo žodynus. Pas mus tokių sąlygų nėra.

       – Jūsų mokslinė veikla suskyla į kelias šakas: eilėtyra, XIX a. literatūros istorija, estetika. Kada ir kaip susidomėjote pastarosiom dviem? Ar tai natūraliai išplaukė iš eilėdaros tyrinėjimų, ar juos paskatino kas kita?

       – XIX a. lietuvių literatūros kursą pradėjau skaityti iš karto, kai tik mane pakvietė į katedrą. 1963 m. baigėsi mano aspirantūros laikas, bet kandidatinė disertacija dar nebuvo baigta. Išėjau iš universiteto ir porą metų atidirbau „Enciklopedijos“ redakcijoje. O 1965 m. katedros vedėja Petronėlė Česnulevičiūtė atėjo į redakciją ir sako, mane atsiuntė J. Lebedys, liepė be tavęs negrįžti. Taip aš apsisprendžiau pereiti dirbti į katedrą. Kitais metais apsigyniau kandidatinę disertaciją. Ir kartu man buvo duoti du kursai, kurių nebuvo kam skaityti. Vienas tų kursų – XIX a. pirmosios pusės lietuvių literatūros istorija. Kai M. Lukšienė išėjo iš katedros, tą kursą kurį laiką skaitė docentas Jonas Riškus, lituanistas iš Pedagoginio instituto. Katedros žmonės buvo nepatenkinti, kad nėra pastovaus to kurso dėstytojo. Tai man iš karto ir davė tą kursą kaip pagrindinį. O paskui šalia to, kol nebus surastas kitas dėstytojas, liepė skaityti literatūros mokslo įvadą. Pirmaisiais darbo universitete metais tuos du kursus ir skaičiau. Daug metų skaičiau eilėdaros specialųjį kursą. O estetiką ėmiau dėstyti jau vėliau. Anuomet Jonas Zinkus skaitė marksistinės-lenininės estetikos kursą. Tai buvo „kanoniškas“ kursas, jo programos ateidavo iš Maskvos. Vietiniai dėstytojai net neturėjo teisės ką nors keisti, turėjo būti griežtai laikomasi programos. Bet po kiek laiko J. Zinkus labai mandagiai buvo „išprašytas“ iš katedros. Jis vienu metu išėjo rašyti daktaro disertacijos, jos tema buvo įvadas į lietuvių literatūros istoriją. Mes ilgai spėliojom, koks čia įvadas. Paskui sužinojom, kad jo tikslas yra sukritikuoti Kosto Korsako leidžiamą lietuvių literatūros istoriją. Ten atseit yra bloga metodologija, visai ne marksistinė, oportunistinė, o J. Zinkus esą turėjo padėti metodologinius marksistinio lietuvių literatūros tyrinėjimo pagrindus, pagal kuriuos paskui galima būtų parašyti lietuvių literatūros istoriją. Jis užtruko berašydamas tą disertaciją, atėjo laikas atsiskaityti, o jis nieko neparašęs. Rektorius susikvietė visus katedros žmones ir pradėjo aiškinti taip: J. Zinkui baigėsi daktaro disertacijai rengti skirtas laikas, bet jis, žmogus, labai užsiėmęs, nespėjo per tą laiką užbaigti darbo (o J. Zinkus buvo aktyvistas, atseit aktyvus visuomenės gyvenimo dalyvis), jam reikia sudaryti sąlygas dirbti ir todėl reikia, kad jį kas nors pavaduotų vedėjo poste. J. Zinkus visas vos nedreba, mano, tik duokit man atgal tą katedrą, o rektorius sau šneka kažin ką. Niekas nesutiko tapti katedros vedėju. Ragino ir P. Česnulevičiūtę, ir J. Lebedį. Tada rektorius visus mus paleido, pasiliko J. Lebedį. Ir galų gale įkalbėjo, kad jis imtųsi nors laikinai vadovauti katedrai. Netekęs katedros vadovo posto, J. Zinkus išėjo į „Enciklopediją“, tapo jos vyriausiuoju redaktoriumi. Ir tada jisai neteko marksistinės-lenininės estetikos kurso. Vitas Areška man ir sako – tu imkis šito kurso. Aš pagalvojau ir sakau, galėčiau pamėginti, man įdomus tas dalykas, bet jeigu leisite man skaityti ne pagal tą „talmudą“, o taip, kaip aš noriu. Gerai, sako. Ir pradėjau aš tą kursą: ėmiau studijuoti estetiką nuo pradžių, nuo antikos laikų, dėsčiau pagal savo planą, pagal savo programą. Vadinosi marksistinė-lenininė estetika, bet marksizmui buvo paliekama iš pradžių dvi, o paskui – viena paskaita. O šiaip buvo skaitoma istoriškai, nors pagal Maskvos programą tos istorijos tik trupinėliai ten vietom buvo pabarstyti, o šiaip buvo visa ta tarybinė gražbylystė. Kursas turėjo pasisekimą, studentai jį mėgo, nes anuomet jie niekur kitur negaudavo jokių rimtesnių žinių apie didžiuosius filosofus, estetiką. Tą kursą laikiau pagrindiniu, visą laiką tobulinau kiek įmanydamas, vis įtraukdavau naujos medžiagos, papildydavau, šlifavau.

       – Greta mokslinės veiklos užsiimate galybe kitų darbų: vadovaujate Simono Stanevičiaus bendrijai, organizuojate kraštotyrines konferencijas, rengiate ir redaguojate knygas. Gal galėtumėte papasakoti apie šiuos darbus?

       – Kraštotyrinė veikla intensyvesnė pasidarė tik Sąjūdžio laikais. Iš visų pašalių susirinko vidukliškiai ir pradėjo bruzdėti. Nusprendėm, kad reikia ko nors imtis, nesnausti. Taip susikūrė mūsų Simono Stanevičiaus bendrija, kuri tapo Žemaičių kultūros draugijos padaliniu. Prie Viduklės visai netoli yra S. Stanevičiaus gimtinė – Kanopėnų kaimas. Iš karto sutarėm, kad mūsų veiklos pagrindas bus kiekvienais metais organizuojamos kraštotyrinės konferencijos ir to krašto žymių žmonių minėjimai. Visos Žemaitijos neaprėpsi, tai mes sutarėm rūpintis pietryčių žemaičiais, maždaug nuo Raseinių iki Šilalės. Raseiniai, Viduklė, Nemakščiai, Kražiai, Kelmė, Šilalė, Paupys – tokiose vietovėse buvo mūsų renginiai. Pirmiausia norėjom vietinius žmones pajudinti, paraginti vietinę inteligentiją, mokytojus, gydytojus, kad jie sukrustų ką nors daryti. Konferencijų medžiagą spausdiname bendrijos metraštyje „Aitvarai“. Niekada nedarom jokio renginio neaplankę S. Stanevičiaus tėviškės. Ji dabar gražiai sutvarkyta, yra išlikęs suremontuotas ir muziejumi paverstas senas bajorų gyvenamasis namas. Mokytoja Julija Norkutė visą gyvenimą buvo atsidavusi tam muziejui, ji, galima sakyti, ir išsaugojo S. Stanevičiaus vardą tame krašte. Viduklės valdžia labai rėmė šitą iniciatyvą, skyrė lėšų remontui ir muziejui įrengti. Atokiau pastatė naują sodybą tame name gyvenusiam žemaičiui iškeldinti, o šalimais – gyvenamąjį namą ir ūkinį pastatą S. Stanevičiaus sodybos prižiūrėtojui.
       Veiklos pradžioje neturėjome jokių finansų. Tik prieš kelerius metus ėmė mus šelpti valdžia, Kultūros ministerija. Kai artėjo S. Stanevičiaus dviejų šimtų metų jubiliejus (1999), mes iš anksto ėmėm rūpintis, kaip jį paminėsim. Buvom labai aukštai „pasikėlę“, net iki Seimo. Ėjom pas Vytautą Landsbergį, dėstėm jam, koks reikalas, jis pritarė mūsų sumanymams. Tuomet sudaryta jubiliejinė Seimo komisija, skirta didelė pinigų suma. Už tuos pinigus buvo galutinai sutvarkyta S. Stanevičiaus sodyba, išleistas jubiliejinis „Aitvarų“ numeris ir kelios knygos: Viduklės krašto monografija, faksimilinis S. Stanevičiaus „Dainos Žemaičių“ leidimas ir trečia, iki šiol dar nepasirodžiusi, bet jau parengta knyga – faksimilinis pilnas S. Stanevičiaus Raštų leidimas.
       Šiuo metu redaguoju knygą „Kęstučio apygardos partizanų vadai“. Nuo vaikystės buvau partizanus įsimylėjęs, kiti juos keikė, jų nekentė, o aš mylėjau. Dabar ir pats susidraugavau su karinėm struktūrom, priklausau Krašto apsaugos bičiulių klubui, esu vienas to klubo kūrėjų. O istorija labai paprasta. Buvo neramus laikas – jau paskelbta nepriklausomybė, bet jai grėsė tiesioginis pavojus – užėmė televiziją, radiją, paskelbė blokadą. Tai anuomet kartą atėjo katedros vedėjas V. Areška iš dekanato į katedrą ir sako, turiu tokį raštą, kas nori, gali užsirašyti savanoriais. Ir tyla. Aš kažkaip susigėdau, kad katedroj tokia tyla tvyro, ir užsirašiau. Pasirodo, iš viso fakulteto tik vienas dėstytojas ir vienas studentas (Japertas, jis paskui į filosofus išėjo) teužsirašė. Vėliau, kai Vytautas Petkevičius pakliuvo į Seimą ir jam buvo patikėta Krašto apsauga, jis norėjo išvaikyti savanorius. Vyrai sukruto ir pradėjo organizuoti jam atsvarą, kad nepanaikintų savanoriškų pajėgų, nes laikas dar buvo labai neaiškus. Tuomet ir buvo sukviestas steigiamasis Krašto apsaugos bičiulių klubo susirinkimas. Iš pradžių mes gana aktyviai veikėm, ėjom pas generolą Joną Andriškevičių, pas Prezidentą, rašėme raštus, protestus, įrodinėjom, kad negalima panaikinti Savanoriškosios krašto apsaugos tarnybos, kad be savanorių Lietuva neišsivers. Ir mums pavyko.

Į viršų

tekstai kuriami. jie niekada nebus sukurti
info@tekstai.lt