Europos politikus bei žmogaus teises ginančias organizacijas papiktinusį Nepilnamečių apsaugos įstatymą priėmęs Seimas padarė Lietuvai gėdą, LŽ tvirtino poetas ir publicistas, Jeilio universiteto (JAV) profesorius Tomas Venclova. Su Tomu Venclova kalbasi Vladimiras Laučius.
Praėjus beveik dvidešimčiai nepriklausomybės metų, per kuriuos Lietuva tapo Europos Sąjungos nare, daugelis lietuvių, jo žodžiais, vis dar noriai lieka valstiečių, „būrų“ tauta su buožėms būdingais bruožais.
Lietuva išgyveno beveik du nepriklausomybės dešimtmečius. Kaip, Jūsų akimis, per tą laiką pasikeitė visuomenė, palyginti su devintuoju dešimtmečiu?
Labai nemažai žmonių gerokai praturtėjo, pamatė pasaulio ir šiek tiek civilizavosi, o tai jau neblogai.
Šimtai tūkstančių jų šią būklę pasiekė ne Lietuvoje, ir tikėtina, kad nei jie, nei jų vaikai į Lietuvą nebegrįš. Ar šitai nenuskurdina Lietuvos ir materialiniu, ir intelektiniu atžvilgiu?
Nereikia perdėti. Mažiausiai dešimtys tūkstančių (turbūt net daugiau) šią būklę pasiekė ir Lietuvoje, o Vakaruose toli gražu ne kiekvienas iš šimtų tūkstančių išvažiavusiųjų ją pasiekė, ir manau, kad maždaug pusė jų grįš. Be to, šiais laikais emigracija dar nereiškia, kad ryšys su Lietuva nutrūksta, o Lietuva nuskurdinama. Globaliame pasaulyje galima būti visaverčiu lietuviu bet kur, net ir Antarktidoje. Kartais net labiau visaverčiu, nei Lietuvoje.
Ar šie pokyčiai atitiko Jūsų lūkesčius? Ar maždaug tokios Lietuvos, kokia ji dabar yra, tikėjotės prieš 19–20 metų?
Jei kas tikėjosi, kad lietuviai nepriklausomoje šalyje nieko kito nedarys, tik puoš gėlėmis didvyrių kapus, skanduos „Lie-tu-va, Lie-tu-va!“ ir maldingai kartos Jono Aisčio eilutę „Gera vargt čia, Lietuvoj“, tai skaudžiai nusivylė. Aš toks naivus nebuvau ir nesu. Vargti Lietuvoje niekas nenori ir nenorėjo, kad ir ką sakytų poetai.
Laisvė teikia erdvės ir ne patiems švenčiausiems, netgi visai nešventiems žmogaus instinktams – tokia jau jos prigimtis, ir laisvės nedera pernelyg varžyti. Man laisvė ir tiesa yra svarbesni dalykai už tautą – dėl to, kad tauta yra šio pasaulio reiškinys, įsikūnijęs laike ir erdvėje, matuojamas tūkstantmečiais, o laisvė ir tiesa yra amžinos, priklauso belaikių, transcendentinių dalykų sferai.
Kokia Lietuva yra, tokia yra. Gera jau ir tai, kad ji nebe sovietinė, kad nebėra politinių represijų, uždarytų sienų, prievartinio vienodinimo. Manau, kad per 19–20 metų pasiekta labai daug, nes summa summarum išeita iš neeuropinės erdvės ir įsilieta į Europą, kas ligi galo nepavyko nei Mindaugui, nei Vytautui, nei Antanui Smetonai.
Ar mūsų visuomenė labiau išprususi, nei buvo prieš 20 metų? Kaip ją paveikė iškovotos laisvės suteiktos galimybės?
Yra ir didesnio išprusimo, bet jo norėtųsi daug daugiau.
Kas apskritai yra išprusęs, kultūringas žmogus? Koks jis turėtų būti, Jūsų manymu, ir kaip ši vizija atitinka vyraujančias tendencijas?
Išprusęs žmogus – pirmiausia tas, kuris atsisakė sovietinio mentaliteto. O sovietinis mentalitetas – tai troškimas izoliuotis, naujovių baimė, perdėtas teisuoliškumas, nuolatinės „priešų“ ir „išdavikų“ paieškos, įsitikinimas, kad pasaulį valdo tamsios jėgos, kurios neturi kitų tikslų, tik tave ir taviškius pažeminti bei sutrypti. Grynai sovietinis yra polinkis panikuoti: jei ne šiandien, tai rytoj žūsime, išmirsime, būsime pavergti, tad stiprinkime ryžtą kovai ir reikalaukime griežtų priemonių prieš svetimuosius. Deja, tos tendencijos, taip pat tarp inteligentų ar tų, kurie save laiko inteligentais, tebėra akivaizdžios.
Ar Lietuvoje stiprėja miesto kultūra, ar vis dėlto labiau matyti Kristijono Donelaičio būrų šaknys? Ar „miesto oras padarė mus laisvus“?
Lietuviai buvo, o daugelis iš esmės norėtų ir likti, valstiečių, būrų tauta. Miesto kultūra dažnai laikoma svetima – lenkiška, žydiška – ir net pavojinga, tvirkinančia. O tarp būrų visada stipri tendencija, kurią pavadinčiau „buožiška“.
Žodį „buožė“ išpopuliarino komunistai, bet sugalvojo ne jie, o paprasti Lietuvos valstiečiai – komunistai išrado tik žodį „išbuožinimas“. Buožė – tai žmogus, praktiškai neturįs kitų interesų, tik savo šimtą margų, ar šiaip privačią valdą ir „bričką“ (dabar jau jachtą, ferrari ar bent BMW). Čia, žinoma, prisideda įprastinis valstietiškas – ir lietuviškas – pavydas, piktdžiuga dėl kaimyno nesėkmių, veidmainybė, konformizmas, apie ką rašė visi mūsų klasikai nuo Donelaičio ligi Petro Cvirkos. Su išprusimu tai, deja, nelabai derinasi. Bet atsikratyti tokių bruožų užtrunka šimtmečius.
Kaip mūsų viešosios erdvės – politikos, žiniasklaidos kokybę veikia vyraujanti skaitymo (galbūt vertėtų sakyti – neskaitymo?) kultūra? Ar galima tikėtis aukštesnio politikos ir žiniasklaidos lygio visuomenėje, skaitančioje vis mažiau knygų ir ypač – gerų knygų?
Klausimas gana sudėtingas, nes knygos kultūra šių dienų pasaulyje iš viso traukiasi į antraeiles pozicijas. Man ir daugeliui mano kartos žmonių gera knyga tebėra įdomi, o Michaelas Jacksonas ar Zvonkė visiškai neįdomūs. Tačiau nemanau, kad masinės kultūros „bumas“ yra katastrofiškas daiktas. Skaitančių geras knygas žmonių visada atsiras – jie niekad ir niekur nebuvo dauguma – ir jie visada veiks visuomenę teigiama kryptimi. Beje, tai iš dalies ir amžiaus klausimas. Kai kurie masinės kultūros vartotojai į senatvę ima skaityti.
Mokykloje akcentuojama ne tiek pasaulio, kiek lietuvių literatūra – Žemaitė, Jonas Biliūnas. Ar gali šie rašytojai formuoti gerą skonį, lavinti rašytinio žodžio pajautą bei ugdyti skaitymo kultūrą?
Be abejonės, gali, tik nereikia ribotis Žemaite ir Biliūnu. Pirmas ir lemiamas susitikimas su literatūra turi įvykti per savosios kalbos rašytojus. Tačiau jie turi parengti susitikimams su Dostojevskiu, Goethe, Shakespeare‘u, taip pat Kafka, Camus ar Joyce‘u – o šie susitikimai, ar tai mums patinka, ar ne, bus reikšmingesni. Bent jau aš visai nesigailiu, mokykloje perskaitęs Žemaitę, Biliūną ir Vaižgantą.
Dažnai sakoma, kad valdžia yra tokia, kokia yra visuomenė. Ar apskritai reikalingas gana aukšto lygio kultūrinis išprusimas, turiningas akiratis politikams ir valdininkams? Kodėl nesitenkinus siaura specializacija – administravimo, vadybos įgūdžiais ir pan.?
Platesnis akiratis niekam ir niekada nepakenkė, juolab – politikams ir valdininkams. Nors galiu įsivaizduoti ir siaurakaktį, bet adekvačiai savo srityje dirbantį valdininką – tik svarbu, kad jis nesikištų į kitas sritis.
Praėjusios kadencijos Seime brendo įstatymas, numatęs viešai rašantiemsies ir kalbantiesiems bausmes už „faktais nepagrįstas nuomones“. Šios kadencijos Seimas priėmė Nepilnamečių apsaugos įstatymą, kurį prezidentas Valdas Adamkus buvo vetavęs, bet Seimas tą veto įveikė. Ką, Jūsų manymu, liudija Seimo noras riboti konstitucines ir europines laisves bei teises?
Manau, kad Seimo polinkis įvesti cenzūrą liudija grynai sovietinį mentalitetą. Tai, kad atsirado vos šeši parlamentarai, balsavę prieš cenzūrą – didelė gėda Lietuvai. Konkrečiai dėl „nepilnamečių tvirkinimo“ tegaliu pakartoti tai, ką jau esu sakęs kita proga: kad ir kiek cenzūruotum, nepilnamečiai vis tiek viską sužinos iš bendraamžių, kaip buvo sovietiniais laikais, tik šiurkštesne, ne visada teisinga, traumuojančia forma. Tad geriau, kai jie tai sužino iš viešosios informacijos.
Seime kažkas klausė, kaip jaustųsi žmogus, kurio sūnus prisipažintų gyvenąs su kitu berniuku. Ką gi, jei man tas atsitiktų (beje, neatsitiko – mano vaikai sukūrė įprastines šeimas), pasakyčiau: „Sūnau, neslėpsiu, kad man būtų maloniau turėti anūkų, nei neturėti, bet tavo asmeninis gyvenimas yra tavo reikalas. Tu lieki mano mylimas sūnus ir išsaugai visas sūnaus teises. Aišku, norėčiau susipažinti su tavo partneriu.“ Tik taip, mano manymu, gali jaustis ir kalbėti civilizuotas žmogus.
Ar Lietuva šiuo atžvilgiu dabar tolsta nuo civilizacijos? Ir kaip atsitiko, kad Jūsų minimos sovietinio mentaliteto apraiškos prasiveržė šalį valdant bene antisovietiškiausiai – krikdemų–konservatorių – partijai?
Nuo civilizacijos naujasis įstatymas, be abejonės, tolina. Mūsų aktyviausieji antisovietininkai dažnai pasiduoda sovietiniam mentalitetui, tik išverčia jį į patriotinę pusę, nuo to jis anaiptol nesidaro geresnis. Bet nemanau, kad kalti tik krikdemai–konservatoriai. Balsavimas rodo, kad tam mentalitetui nesvetimi beveik visi.
Kaip vertinate dabartinę valdančiąją koaliciją? Ar konservatoriai ir jų partneriai, Jūsų manymu, eina teisingu keliu?
Į partijų santykius, partnerystes ir pan. stengiuosi per daug nesigilinti – tai praeinantys dalykai. Konservatoriai gina ideologines pozicijas, kurios man yra gana tolimos, bet tai veikiau propagandos reikalas: realiai jie dažniausiai būna pragmatikai. Dabartinėje ekonominėje ir politinėje situacijoje jie orientuojasi ir tvarkosi ne per geriausiai, bet nemanau, kad kuri kita Lietuvos politinė jėga tvarkytųsi daug geriau. Esama situacija perauga ne tik mūsiškių, bet ir rimtesnių pasaulio politikų patirtį bei sugebėjimus.
Anot apklausų, didžioji dalis visuomenės antrąją V.Adamkaus kadenciją vertina blogiau nei pirmąją. O kaip Jūs ją vertinate?
V.Adamkus, mano manymu, buvo geriausias iš ligi šiol buvusių Lietuvos prezidentų. Tiesa, laimėti tose varžybose nėra sunku, nes aukščiausios klasės prezidentų – Jeffersonų, Lincolnų ar de Gaulle‘ių – Lietuva neturėjo. Statistiškai žvelgiant, antroji kadencija paprastai būna prastesnė už pirmąją. Toliau būna dar blogiau – kaip tik todėl dauguma pasaulio konstitucijų riboja kadencijų skaičių. Taigi nėra nieko nuostabaus ar keliančio nerimą, jei antroji V.Adamkaus kadencija neprilygo pirmajai. Bet per abi kadencijas jis išsaugojo Lietuvos stabilumą ir oriai reprezentavo savo kraštą pasaulyje. To visai užtenka.
Koks Jūsų požiūris į Dalią Grybauskaitę? Ar Lietuvai pasisekė, kad ji tapo prezidente? Ko palinkėtumėte naujai valstybės vadovei?
D.Grybauskaitės, deja, nepažįstu ir apie ją nedaug žinau. Nesu net už ją (ar prieš ją) balsavęs, nes per rinkimus buvau tokioje Balkanų vietoje, kur balsadėžės – gal ir dėl savo kaltės – nepajėgiau surasti. Šiaip ar taip, statistika rodo, kad moterys valstybėms dažniausiai vadovauja geriau nei vyrai. Palinkėčiau naujajai prezidentei būti bent jau ne blogesnei negu V.Adamkus.
Lietuvos žinios
2009-07-18