Žinomas italų semiotikas ir rašytojas Umberto Eco bando naują veiklą. „Rožės vardo“ ir kitų tarptautinių bestselerių autorius Paryžiaus Luvro muziejuje kuruoja parodą, kurios tema – sąrašai. Sąrašas, pasak akademiko, yra viena svarbiausių kultūros istorijos formų, leidžianti sukurti tvarką chaose, įnešti šiek tiek anarchijos ir išvengti minčių apie mirtį. Tačiau „Google“ paieškos rezultatų sąrašai kelia katastrofišką grėsmę jaunimui.
Pone Eco, jūs laikomas vienu iš didžiųjų pasaulio akademikų, o šiuo metu atidarote parodą Luvre, viename garsiausių pasaulio muziejų. Bet parodos temos skamba labai kasdieniškai: sąrašų prigimtis, savo darbuose įvairius dalykus vardinantys poetai ir paveiksluose daugybę daiktų vaizduojantys dailininkai. Kodėl pasirinkote tokias temas?
Sąrašas yra kultūros pradas. Jis yra meno ir literatūros istorijos dalis. Ko siekia kultūra? Paversti begalybę suvokiamu dalyku. Ir sukurti tvarką – ne visada, bet dažnai. Ir kaip mes, žmonės, elgiamės susidūrę su begalybe? Kaip stengiamės suvokti nesuprantamus dalykus? Sudarydami sąrašus, katalogus, muziejų kolekcijas, enciklopedijas ir žodynus. Kažkuo vilioja galimybė suskaičiuoti, su kiek moterų miegojo Don Giovanni. Su 2063, jei tikėsime W.A. Mozarto libretininku Lorenzo da Ponte. Turime ir labai praktiškų sąrašų – pirkinių sąrašą, testamentą, valgiaraštį – kurie ir patys yra nemaži kultūriniai pasiekimai.
Ar kultūringą žmogų reikėtų laikyti sargu, besistengiančiu įvesti tvarką ten, kur vyrauja chaosas?
Sąrašas nesunaikina kultūros, jis ją sukuria. Pažvelgę į kultūros istoriją, visur rastume sąrašų. Tiesą sakant, svaiginančią jų įvairovę – šventųjų, armijų, medicininių augalų arba lobių ir knygų sąrašus. Tik prisiminkite XVI amžiaus augalų kolekcijas. Beje, ir mano romanuose gausu sąrašų.
Sąrašus sudarinėja buhalteriai, bet jų yra ir Homero, Jameso Joyce'o ir Thomo Manno darbuose.
Tiesa, nors jie ir nėra buhalteriai. „Ulise“ Jamesas Joyce'as aprašo, kaip pagrindinis veikėjas Leopoldas Blumas atidaro stalčius, ir išvardija visus ten esančius daiktus. Aš tai laikau literatūriniu sąrašu – jis nemažai pasako apie Blumą.
Arba prisiminkime, pavyzdžiui, Homerą. „Iliadoje“ jis bando perteikti įspūdį apie graikų armijos dydį. Iš pradžių jis pasitelkia palyginimus: „Tarsi kaitrioji liepsna, kai siautėja girioj bekraštėj, siekia viršūnes kalnų – toli nusiplieskia pašvaistė, - lygiai taip plieskė šviesa, nuo vario skaistaus atsimušus, vyrams žygiuojant, ir kilo aukštai per orą į dangų“. Bet jam to negana. Jis niekaip negali rasti tinkamos metaforos, taigi meldžia mūsų jam padėti. Ir jam kyla mintis išvardynti daug daug generolų ir jų laivų.
Bet ar jis šitaip nenutolsta nuo poezijos?
Iš pradžių mums atrodo, kad sąrašas yra primityvi forma, būdinga ankstyvosioms kultūroms, kurios neturėjo tikslios Visatos sąvokos ir todėl tegalėjo vardyti jos savybes. Tačiau per visą kultūros istoriją sąrašas vėl ir vėl iškildavo į paviršių. Jis jokiais būdais nėra tik primityvių kultūrų išraiška. Viduramžiai turėjo labai aiškų Visatos modelį, bet ir tada egzistavo sąrašai. Renesanse ir Baroko amžiuje įsigalėjo nauja pasaulio samprata, paremta astronomija. Ir vis tiek gyvavo sąrašai. Sąrašas be jokios abejonės aktualus ir postmoderniame amžiuje. Jis turi neatremiamos magijos.
Bet kodėl Homeras vardija tuos karžygius ir jų laivus, jei žino, kad vis vien niekada negalės išvardyti visų?
Homero epas paliečia neapsakomumo problemą. Žmonės amžinai tą darys. Mus visada žavėjo neribotas kosmosas, nesuskaičiuojamos žvaigždės ir galaktikų galaktikos. Kaip jaučiasi žmogus, pažvelgęs į dangų? Jis galvoja, kad neturi pakankamai kalbų, kad galėtų apsakyti, ką mato. Ir vis tiek žmonės niekada nesiliovė aprašinėję dangų – paprasčiausiai vardindami, ką mato. Taip pat elgiasi įsimylėjėliai. Jie pajunta kalbos neadekvatumą, žodžių savo jausmams išreikšti trūkumą. Bet ar įsimylėjėliai kada nors nustoja stengtis juos išreikšti? Jie kuria sąrašus: tavo akys tokios gražios, taip pat ir tavo burna ir tavo raktikauliai. Galima leistis į neįsivaizduojamas smulkmenas.
Kodėl mes švaistome tiek laiko mėgindami išbaigti dalykus, kurie neturi ribų?
Nes mes patys turime ribą, nepaprastai nesmagią ir žeminančią – mirtį. Todėl mus traukia visi dalykai, kurie, mūsų manymu, neturi ribų ir pabaigos. Taip bėgame nuo minčių apie mirtį. Mes mėgstame sąrašus, nes bijome mirti.
Luvro parodoje bus eksponuojami ir dailės darbai – pavyzdžiui, natiurmortai. Bet paveikslai turi ribas, rėmus, ir negali vaizduoti daugiau nei vaizduoja.
Visiškai ne. Mes taip mėgstame paveikslus todėl, kad manome galintys juose pamatyti daugiau nei jie vaizduoja. Žmogus, kontempliuojantis paveikslą, jaučia poreikį atverti rėmą ir pamatyti, kas egzistuoja jo kairėje ir dešinėje. Tokie paveikslai yra tarsi sąrašas, iškarpa iš begalybės.
Kodėl šie sąrašai ir rinkiniai jums tokie svarbūs?
Luvro atstovai su manimi susisiekė ir paklausė, ar nenorėčiau jų muziejuje kuruoti parodos bei paprašė sugalvoti renginių programą. Man labai patiko vien mintis dirbti muziejuje. Neseniai ten apsilankiau vienas ir pasijutau kaip Dano Browno romano personažas. Buvo nyku ir nuostabu tuo pat metu. Iškart supratau, kad parodos centre bus sąrašai. Kodėl mane taip domina ši tema? Negaliu pasakyti. Man patinka sąrašai dėl tų pačių priežasčių, dėl kurių kitiems žmonėms patinka futbolas ar pedofilija. Kiekvienam savi pomėgiai.
Ir vis dėlto jūs garsėjate sugebėjimu paaiškinti savo aistras...
Bet ne kalbėdamas apie save. Žiūrėkit, nuo pat Aristotelio laikų mes bandome apibrėžti daiktus pagal jų esmę. Koks yra žmogaus apibrėžimas? Sąmoningas gyvūnas. O dabar gamtininkams prireikė 80 metų, kad sugalvotų ančiasnapio apibrėžimą. Jiems buvo be galo sunku apibūdinti šio gyvūno esmę. Jis gyvena vandenyje ir sausumoje, jis deda kiaušinius, bet vis vien yra žinduolis. Taigi, kaip atrodo jo apibrėžimas? Ogi būdingų savybių sąrašas.
Bet įprastesnį gyvūną apibrėžti visiškai įmanoma.
Galbūt, bet ar dėl to gyvūnas atrodo įdomus? Paimkime tigrą, kurį mokslas apibūdina kaip grobuonį. Kaip tigrą apibūdintų mama savo vaikui? Greičiausiai išvardytų jo savybes: tigras yra didelė katė, geltona, dryžuota ir stipri. Tik chemikas vandenį vadintų H2O. O aš sakyčiau, kad tai skystas, permatomas daiktas, kad mes jį geriame ir galime juo praustis. Pagaliau suprantate, ką noriu pasakyti? Sąrašas yra labai pažengusios, kultūringos visuomenės ženklas, nes jis mums leidžia abejoti esminiais apibrėžimais. Esmės apibrėžimas yra primityvus reiškinys, palyginti su sąrašu.
Panašu, kad jūs sakote, jog reikia nustoti ieškoti apibrėžimų, ir kad progresuojame tik skaičiuodami daiktus ir sudarinėdami jų sąrašus.
Tai gali nepaprastai išlaisvinti. Baroko amžius buvo sąrašų era. Staiga visi ankstesnieji scholastikų apibrėžimai nebeteko prasmės. Žmonės bandė pamatyti pasaulį kitu kampu. Galilėjus apibūdino naujas mėnulio savybes. O mene įtvirtinti apibrėžimai pradėti naikinti tiesiogine šio žodžio prasme, nepaprastai išsiplėtė vaizduojamų temų įvairovė. Pavyzdžiui, olandų baroko paveikslus aš laikau sąrašais – natiurmortus su visais tais vaisiais ir darbus, vaizduojančius įmantrius spinteles, prigrūstas įdomių niekniekių. Sąrašai gali būti nepaprastai anarchiški.
Bet sakėte, kad sąrašai įveda tvarką. Taigi ar gali sugyventi tvarka ir chaosas? Tokiu atveju tobuliausias sąrašas yra internetas ir paieškos sistemų – tokių kaip „Google“ - išmetami sąrašai.
Taip, „Google“ atveju abi priešingybės susilieja. „Google“ sudaro sąrašą, bet kai tik aš į jį pasižiūriu, jis jau būna pasikeitęs. Šie sąrašai gali būti pavojingi – ne seniems žmonėms, kaip aš, kurie savo žinias sukaupė kitokiu būdu, bet jauniems žmonėms, kuriems „Google“ yra tikra tragedija. Mokyklos turėtų mokyti aukštojo meno, kaip atskirti grūdus nuo pelų.
Sakote, kad mokytojai turėtų mokyti savo auklėtinius, kuo skiriasi gera nuo bloga? Kaip tai padaryti?
Švietimo sistema turėtų grįžti prie Renesanso dirbtuvių pavyzdžio. Jose meistrai galbūt ir negalėdavo mokiniams teoriškai paaiškinti, kuo paveikslas geras, bet jie tai parodydavo praktiškai.
Žiūrėk, štai kaip tavo pirštas galėtų atrodyti, o štai kaip jis turi atrodyti. Žiūrėk, taip yra tinkamai maišomos spalvos. Tokį patį metodą turėtų taikyti mokyklos, supažindindamos su internetu.
Mokytojas turėtų sakyti: „Pasirinkite bet kokią seną temą – tai gali būti tiek Vokietijos istorija, tiek skruzdžių gyvenimas. Panaršykite 25 skirtingus tinklapius ir juos lygindami pabandykite išsiaiškinti, kuris pateikia gerą informaciją“. Jei 10 puslapių aprašo tą patį dalyką, tai gali būti ženklas, kad informacija tiksli. Arba kad kai kurie tinklapiai paprasčiausiai nukopijavo kitų klaidas.
Jūs pats labiau mėgstate informacijos ieškoti knygose. Esate sukaupęs 30 tūkst. knygų biblioteką. Tikriausiai sunku joje susigaudyti be sąrašo ar katalogo?
Bijau, kad dabar joje jau gali būti 50 tūkst. knygų. Kai mano sekretorė norėjo jas sukataloguoti, paprašiau to nedaryti. Mano domėjimosi objektai nuolat keičiasi, taigi pilnėja ir mano biblioteka.
Beje, jei nuolat domėsies vis kitais dalykais, tavo biblioteka apie tave nuolat sakys kažką kita. Be to, net ir be katalogo aš esu priverstas prisiminti visas savo knygas. Turiu literatūros koridorių, kurio ilgis – 70 metrų. Juo praeinu kelis kartus per dieną ir tuo metu mane užplūsta geras jausmas.
Kultūra nereiškia žinojimo, kada mirė Napoleonas. Ji reiškia mokėjimą tai išsiaiškinti per porą minučių. Žinoma, dabar tokią informaciją galima rasti internete per akimirką. Bet, kaip sakiau, su internetu niekada negali būti tikras.
Savo naujojoje knygoje „Sąrašų svaigulys“ panaudojote žavų prancūzų filosofo Rolando Bartheso sąrašą. Jis išvardina dalykus, kuriuos mėgsta ir kurių nemėgsta. Jis mėgsta salotas, cinamoną, sūrį ir prieskonius. Jis nemėgsta baikerių, moterų ilgomis kelnėmis, pelargonijų, braškių ir klavesino. O jūs?
Būčiau kvailys, jei atsakyčiau į šį klausimą. Šitaip save apsibrėžčiau. Kai buvau 13 metų, mane žavėjo Stendhalis, 15 – Thomas Mannas, o 16 pamėgau Chopiną. Likusį gyvenimą bandžiau susipažinti su visais kitais. Šiuo metu mano sąrašo viršuje vėl atsidūrė Chopinas. Jei bendrauji su tave supančiu pasauliu, viskas nuolat keičiasi. O jei niekas nesikeičia, esi idiotas.
„Spiegel“ ir lrytas.lt inf.
2009-11-21