Apie kūrybą ir save

Lionginas Pažūsis – kalbininkas, vertėjas, Vilniaus universiteto dėstytojas, Vertimo studijų katedros docentas, keleto mokomųjų knygų ir žodynų autorius arba bendraautoris. Gausūs jo atlikti lietuvių poezijos vertimai į anglų kalbą skelbti Lietuvos, Rusijos, JAV ir Didžiosios Britanijos literatūrinėje periodikoje ir rinkiniuose. Į lietuvių kalbą L. Pažūsio išversta anglų poetų kūryba publikuota rinkinyje „Iš klasikinės anglų poezijos“ (1996). Jis redagavo Peterio Tempesto į anglų kalbą išverstą Antano Baranausko „Anykščių šilelį“ ir Kristijono Donelaičio „Metus“. 1997 m. L. Pažūsiui įteiktas „Poezijos pavasario“ prizas už poezijos vertimus į lietuvių kalbą. Jis taip pat yra 2011 m. Šv. Jeronimo premijos laureatas.

– Ar poezija išverčiama?

– Tiesiai šviesiai – išverčiama ar ne – nepasakyčiau. Ji yra ir išverčiama, ir neišverčiama, jeigu kalbame apskritai apie poeziją. Galima, pavyzdžiui, teigti, kad verlibru parašyta poezija techniškai yra lengviau išverčiama ir ją gali versti net ir vertėjas, neturintis eilėdaros įgūdžių, ar panašiai. Aptardamas konkrečius poezijos kūrinius, konkrečius eilėraščius, aš kaip vertėjas galėčiau pasakyti, kad tas eilėraštis, man atrodo, yra sunkiai išverčiamas arba apskritai neišverčiamas, o šitas, mano akimis žiūrint, yra išverčiamas arba lengvai išverčiamas. Tarkim, Vinco Mykolaičio-Putino eilėraštis „Vasaris“ prasideda taip: „Apgavikas! / Vasaros vardu žieduotu / Prisidengęs.“ Pagalvokit, kaip į anglų kalbą būtų galima išversti šias eilutes, kad anglakalbiam skaitytojui jos darytų panašų įspūdį. Išverstos į anglų kalbą, jos glumintų skaitytoją, nes angliškas šio mėnesio pavadinimas February yra nesiejamas su vasara. Jeigu pažymėsime žvaigždute šias išverstas eilutes ir išnašoje paaiškinsime, kad lietuvių kalboje šio mėnesio pavadinimas darybiškai siejamas su žodžiu „vasara“, sunyks poetinis eilėraščio įspūdis. Taigi, galiu sakyti, kad, mano akimis žiūrint, šitas konkretus eilėraštis yra neišverčiamas ir aš net nebandysiu jo versti. Ir apskritai yra daug eilėraščių, kuriuos laikau neiš verčiamais. Gal kitam vertėjui ar poetui tas pats eilėraštis atrodys išverčiamas ir jis tikrai sugebės gerai tą padaryti. Taigi išverčiamumas yra ir subjektyvus dalykas. Nelygu kas ar kieno akys į tą konkretų poezijos kūrinį žiūri ir jį vertina. Nors, tiesą sakant, geriausius vertimo darbus padarai ne iš galėjimo, o per negalią.

– Esate išvertęs nemažai poezijos. Koks tas eilėraščio vertimo procesas?

– Vertimo procesas man prasideda tada, kai atsiranda noras, nenumaldomas noras išversti kokį nors konkretų kūrinį. O postūmiai tokiam norui atsirasti gali būti labai įvairūs. Na, tarkim, porą ištraukų iš Geoffrey’io Chaucerio „ Kenterberio pasakojimų“ aš kadaise išverčiau ne tik todėl, kad jų autorius yra anglų literatūros pradininkas (kaip mums Kristijonas Donelaitis) ir ši poema yra žymiausias jo kūrinys, bet dar ir todėl, kad jos prologe yra pasakojimas apie riterį, kuris „į Lietuvą žygiavo“. Įsivaizduojate, skaitydami anglų autoriaus poemos, pasirodžiusios apie 1400 m., eilutes randame paminėtą Lietuvos vardą (vadinasi, vis dėlto girdėjo anglai kitame Europos krašte tais senais tolimais laikais Lietuvos vardą!). Taigi, aš išverčiau tam riteriui skirtą ištrauką, ir dar vieną apie „žmoną iš Bato“ (Bath, Anglijos vietovardis). Šią dėl kitos priežasties: norėjau, kad lietuviai pamatytų, kad net viduramžiais anglų poezijoje būta ironijos, šmaikštumo. Juk net praėjus keliems amžiams po G. Chaucerio atsiradusi mūsų literatūra ir poezija buvo iš esmės religinio pobūdžio ir labai „rimta“. Arba štai dar vienas pavyzdys. Vieną Williamo Ernesto Henley’io eilėraštį išverčiau tik todėl, kad kadaise skrisdamas lėktuvu Amerikoj (kaip USIA svečias mėnesį keliavau po JAV universitetus su grupe kolegų dėstytojų iš Europos universitetų) susipažinau su simpatišku verslininku. Įsišnekėjus jis sako: „Aš turiu gyvenime vieną eilėraštį, kurio tekstas, išrašytas ant didelio lapo, kabo mano miegamajame. Dabar viso mintinai nepasakysiu, bet duok man savo adresą – aš tau jį atsiųsiu.“ Ir iš tikrųjų, grįžęs į Vilnių po kokių dvidešimties dienų gaunu jo laišką (praplėštą ir patikrintą), o ten tas W. E. Henley’io eilėraštis. Poetas nėra plačiai žinomas, bet kaip tik šis jo kūrinys daugelio anglakalbių yra mėgstamas:

Kada mane naktis užkloja

Ir tamsoje palieka vieną,

Visiems dievams karštai dėkoju

Už savo ištvermingą sielą¹.

Amerikiečių verslininkui šie posmai buvo kaip kelrodis, kaip gyvenimo motto. O manyje tai sužadino didelį norą prakalbinti šitą eilėraštį lietuviškai. Tai štai kaip atsiranda tas noras, didelis noras ką nors išversti. Žinoma, norai susiduria su realybe: yra daug poezijos, kuri mane žavi, bet žinau, kad kaip vertėjas jos neįveiksiu, ji ne mano jėgoms. Gal kas nors kitas imsis ją išversti ir aš tuo vertimu nuoširdžiai džiaugsiuos.

Dažnai pasirinktą versti kūrinį ar jo atskiras eilutes pramokstu mintinai, taigi, tie kalbiniai nušvitimai gali ištikti ir važiuojant troleibusu, ir vasarą sėdint po obelim arba gulint lovoje žiemos rytą, kada prabudęs galvoji apie prasidedančią dieną. Va, va, užkibo ir dabar svarbu nepaleisti: priartėjai prie originalo ir labai sklandžiai, gražiai tau nuskambėjo kažkas lietuviškai. Tada skubi užrašyti, kad nepamirštum. Taip nebūna, kad imi ir staiga išverti visą eilėraštį vienu ypu. Poetai turbūt gali pasigirti didesniu poetiniu įkvėpimu. Marcelijus Martinaitis, pavyzdžiui, yra užsiminęs, kad būna eilėraščių, kurie tarsi patys pasirašo, iš karto, beveik be jokių taisymų. O štai Sigitas Geda savo „Dienoraščiuose“ rašo: „Esu vertęs po 300, 200, 100 poezijos eilučių per dieną.“ Na, o man poezijos vertimas yra darbas, darbas, darbas, žaismingas ir mėgstamas darbas. Apie verčiamą poezijos kūrinį reikia ilgai tupinėti, čiupinėti kiekvieną eilutę iš visų pusių, ir nuo pradžios, ir nuo galo, ir iš vidurio. Paskui dar reikia atskirus fragmentus ilgai šlifuoti. Poetė ir vertėja Marytė Kontrimaitė yra sukūrusi labai gerą, taikliai poezijos vertimą apibūdinantį eilėraštį:

Kalbos pakraščiais kapstaisi suplukęs.

Dar niekas neaišku, kažką tik jauti...

Tarp žodžių blausių sušvytruoja eilutė

Tikroji, vienintelė, nejau?

Ta pati!

Dabar – nepaleisti!

Vyniojasi valas,

Tiktai nesužeisti,

kad gyvas spindėtų!

Iš lėto, iš lėto,

dumblus nusivalęs,

Eilėraštis – štai jis!

O tu – niekuo dėtas...

Užgesęs, pailsęs, apimtas tingulio

(O vieną minutę buvai visagalis!)

Dairaisi

kaip tas,

išperėjęs lakštingalą,

Pilkas karklynų žvirblelis...

– O su kokiomis problemomis tenka susidurti verčiant poeziją?

– Aš, pavyzdžiui, verčiu tiktai klasikinę poeziją. Tiek iš anglų į lietuvių, tiek atvirkščiai. Kaip matėt, mano vertimai iš anglų kalbos baigiasi Rudyardu Kiplingu (XIX a. pab.–XX a. pr.). O verčiant klasikinę poeziją, susiduriama ir su formos, ir su turinio problemomis. Aš priklausau tai vertėjų mokyklai, kuri siekia atkurti abiejų lygmenų sąveiką, perteikti visą verčiamo poezijos kūrinio sudėtingumą, išreikšti jo pilnatvę. Savaime suprantama, kad verčiant šiuolaikinę poeziją, kuri paprastai yra siejama su vadinamosiomis laisvosiomis eilėmis, poetinės formos problema atkrenta. Neaktuali ši problema ir „vakarietiškajai“ vertimo mokyklai (pavyzdžiui, Jungtinėse Valstijose), kuri siekia vertimo kalba atkurti tik eilėraščio žodžius, ir poezijos vertimas šiuo požiūriu mažai skiriasi nuo pažodinio vertimo. Jeigu poetinė forma iš anksto ignoruojama, tai ir vertimo problemų daug mažiau arba, kitaip sakant, jos supaprastėja.

– Kaip Jūs vertinate ištikimybės originalui idėją?

– Ištikimybę labai vertinu, bet štai atmintyje iškyla neretai kartojamas ir banalus poezijos vertimo palyginimas su moterimi. Verstinė poezija, girdi, yra kaip moteris: graži, bet neištikima, arba atvirkščiai – ištikima, bet negraži. Sako, kad ją šitaip yra apibūdinęs Jevgenijus Jevtušenka. Vieni vertėjai, ypač poetai, yra linkę susitelkti į poetinio įspūdžio kūrimą, bet nelabai paiso ištikimybės originalui. Kiti vertėjai ištikimybės vardan aukoja poetinį grožį. Taigi, grožis ir ištikimybė poezijos vertime yra suvokiami kaip priešybės. Tačiau jie yra priešybės tik tada, kai grožis yra nenatūralus, netikras, o ištikimybė reiškiasi pažodiškumu, pažodiniu vertimu.

– Kiek svarbios kūrybinės vertėjo ir autoriaus sąsajos, renkantis kūrinius vertimui?

– Be abejo, svarbios. Kad imtumeisi versti kokį eilėraštį, jis ir jo autorius turi būti tam tikru mastu savas. Nuo mokyklos ir universiteto laikų esu ugdytas su klasikine poezija, todėl su poetais klasikais ir esu linkęs neakivaizdiniu būdu bendrauti. Pasirinkdamas eilėraščius paprastai ieškai juose ko nors asmeniško, asmeninių postūmių, kad geriau juos suprastum. Pavyzdžiui, Williamo Wordswortho „Daffodils“ („Narcizai“): „I wandered lonely as a cloud“ („Apniukęs debesiu klajojau“) išverčiau tik tada, kai pabuvojau Anglijoje, tame vadinamajame Ežerų krašte ( The Lake District ), kur gyveno poetas, ir jo akimis galėjau pamatyti neprilygstamą to krašto grožį. Kurgi kitur pamatysi laukuose žydinčius narcizus? Žinoma, vertėjo ir autoriaus sąsajos neretai būna sunkiai apčiuopiamos, bet būtent jomis vertėjas ir prisiriša prie verčiamo kūrinio.

– Kodėl, verčiant poeziją, būtina žiūrėti visumos?

– Visuma poezijoje, aišku, yra daug svarbesnė negu prozoje, nes poezijoje, ypač tokio žanro kaip eilėraštis, visuma nėra tokia didelė kaip, pavyzdžiui, romano visuma. Vertėjas, kaip ir poetas rašydamas eilėraštį, jaučia, kad įspūdį skaitytojui, žinoma, darys visuma. Todėl visuma turi būti atkuriama. Bet ji nėra abstrakti, ją sudaro konkrečios detalės. Ir vertėjas, siekdamas perteikti visumą ir negalėdamas perteikti visko, turi pasirinkti esmines detales, kurios ir lems adekvatų visumos įspūdį.

– Britų mokslininkas Fransis Jonesas poeziją yra pavadinęs kompromisų menu. Visų lygmenų neįmanoma perteikti, tad į ką vertėtų koncentruotis?

– Vertėjas, užsimojęs vertimo kalba atkurti verčiamo poezijos kūrinio formą ir turinį, kelia sau maksimalius uždavinius. Ir formą, ir turinį! Taigi, jam tenka įveikti didžiulius sunkumus. Kiti vertėjai gali sau tuos uždavinius susiaurinti, tą kartelę nuleisti. Kitiems svarbu perteikti metaforas, bet visai nesvarbu atkurti eilėraščio eilėdarą. Jamesas Holmesas skiria tris poezijos formos vertimo būdus: mimetinį, analoginį ir laisvąjį.

Mimetinis, arba kopijuojamasis būdas. Jeigu užsimojama kopijuoti Williamo Shakespeare’o soneto formą, kopijavimas gali būti labai tikslus, stengiamasi išlaikyti net visus vyriškus rimus, nes anglų poezijoje apskritai ir W. Shakespeare’o sonetuose konkrečiai vyrauja vyriški rimai. Tai nelengvas uždavinys. Lietuvių kalboje vyriški rimai yra nudėvėti, gramatiniai, todėl vertėjai leidžia sau bent retsykiais vyriškus rimus keisti moteriškais. Tarsi išnaudoja natūralias lietuvių kalbos galimybes ir todėl vertimas neatrodo toks prastas. Jeigu jie verstųsi tik vyriškais rimais, vertimai būtų prastesni. Neištikimybė šiuo atveju padeda pakelti vertimų vertę, pakelti W. Shakespeare’o sonetų vertę lietuvių skaitytojų akyse. Paradoksas.

Antras būdas yra analoginis. Tarkim, lietuvių poezijoje egzistuoja savitos formos sonetas, ir, versdami W. Shakespeare’o sonetus, mūsų vertėjai renkasi lietuvišką analogą. Yra ir realių pavyzdžių. Pavyzdžiui, kai Peteris Tempestas ėmėsi į anglų kalbą versti Kristijono Donelaičio „Metus“, iškilo klausimas, ar versti hegzametru. Anglai jau turėjo karčios patirties versdami hegzametrą iš lotynų kalbos ir pajuto, kad anglų kalba kopijuojamas klasikinis hegzametras skamba nenatūraliai. Hegzametras tinka toms kalboms, kuriose galimas eilutės skandavimas. Taigi, P. Tempestas pasirinko ne hegzametrą, ne šešias pėdas, o jambinį pentametrą, būdingą epinėms anglų poemoms (kaip G. Chaucerio „Kenterberio pasakojimai“, kaip Johno Miltono „Prarastasis rojus“ arba Jameso Thomsono „Metų laikus“ („The Seasons“). Žodžiu, K. Donelaičio eilutė sutrumpėjo viena pėda. P. Tempestas sakė: „Man šešių pėdų per daug“, nes angliški žodžiai trumpesni ir visą laiką reikėtų „glaisto“ (kaip kadaise skulptoriui vaško) plyšiams, nelygumams užpildyti. Štai Salomėjos Nėries eilėraštis „Gyvenimo giesmė“ prasideda eilute: „Gyvenimas mano – vėjas palaidas!“ Gy-ve-ni-mas, o angliškai – life . Tik vienas skiemuo, vietoj keturių. Kai verti ir numeti, paaukoji ką nors, tai manai, kad gal ir verta buvo paaukoti, bet šiuo atveju aš turiu pridėti už S. Nėrį. Už S. Nėrį turiu pridėt! Kad eilutė būtų užpildyta. Taigi, po ilgo ginčo su P. Tempestu aš kaip redaktorius galiausiai turėjau nusileisti. Tiesa, paskui jis angliškame „Metų“ leidinyje pridėjo paaiškinimą, kodėl rinkosi kaip tik tokią vertimo formą. Vėl tam tikra neištikimybė originalui, bet, kita vertus, pripažįstama, kad jo vertimas anglakalbiams yra artimesnis, savesnis, sklandžiau skaitomas negu mūsiškio vertėjo Nado Rastenio pažodiškesnis, šešiapėdžiu jambu sueiliuotas K. Donelaičio „Metų“ vertimas.

Na, ir, žinoma, yra laisvasis vertimas, kada vertėjas gali apskritai nepaisyti originalo formos, o originalo turinį atkurti visiškai laisva, nevaržoma forma, netgi padrikais verlibrais, beveik kaip gryna proza skaitomais tekstais. Šitos nuostatos laikosi kai kurie Jungtinėse Valstijose gyvenantys lietuviai vertėjai, verčiantys lietuvių poeziją į anglų kalbą. Lietuvos rašytojų sąjungos leidykla išleido Vyt Bakaičio poezijos vertimų į anglų kalbą knygą „Gyvas atodūsis / Breathing Free“ (2001). Joje, pavyzdžiui, S. Nėries eilėraštis „Senelės pasaka“ („Apšerkšniję mūsų žiemos, – / Balta, balta – kur dairais. – / Ilgas pasakas mažie mus / Seka pirkioj vakarais“) išverstas visiškai proziškai: „Mūsų žiemos apšerkšniję, / Balta, balta, kad ir kur pažiūrėsi, / Ilgas pasakas seka mums, pypliukams, / Vakarais svetainėje“ (pažodžiui išvertus iš anglų kalbos). Kai kas, pavyzdžiui, Tomas Venclova, teigia, kad tai „vakarietiška“ poetinio vertimo mokykla, o „rytietiška“ poetinio vertimo mokykla reikalauja ir ištikimybės formai.

Taigi, tokie yra trys poetinės formos vertimo būdai. Ir kiekvienas poezijos vertėjas gali pasirinkti pagal savo išgales ar nusistatymą.

– Mano kitas klausimas apie eilėdarą. Tautos dažnai turi skirtingas poetines tradicijas. Ar būtina vertime išlaikyti originalo eilėdarą?

– Taip, mano galva, būtina, kiek įmanoma. Ne viskas, žinoma, įmanoma, nes kalbos gali būti labai skirtingos. Pavyzdžiui, japonų poezijai yra būdingos labai savitos poetinės formos. Jau minėjau, kad skurdūs yra mūsų lietuviški vyriškieji rimai, nes jie dažniausiai yra gramatiniai arba galūniniai. Bet, verčiant iš Europos kalbų, reikia kiek įmanoma originalo eilėdarą atkurti arba ieškoti analogo. Taigi, tarkim, verčiant mūsų poeziją į anglų kalbą, vis tik norisi, kad, pavyzdžiui, Maironio eilutė „ Išsisupus plačiai vakarų vilnimis“ (eil. „Nuo Birutės kalno“) neprarastų jai būdingo bangavimo. Kai kuriais atvejais vertėjas gali sąmoningai atsisakyti originalo eilėdaros savitumo ir pasirinkti analoginę poetinę formą. Bet apskritai poezijos vertėjas turi sau kelti aukščiausius reikalavimus. Gal jam ne viskas pavyksta, bet ir forma turi būti kiek įmanoma atkuriama, nes joje slypi savita poetinio kūrinio gyvybė. Poezija yra jausmas, mintis ir muzika.

– Dar būtų įdomu sužinoti, kiek svarbu vertime perteikti emocinę eilėraščio atmosferą?

– Kadangi poezija yra sujaudinta kalba, jausmus keliantis žodžio menas, tai, be abejo, svarbu. Ir šiuo atveju net ir nelogiškus dalykus poezijoje skaitytojas kartais gali atleisti arba netgi nepastebėti, kad kai kur prasilenkei su logika, bet emociškai skamba, jaudina, nes skaitytojas laukia tokio bendro emocinio įspūdžio. Klausaisi kartais dainų, kurias girdi per radiją ar televiziją, ir, kai įsigilini į tekstą, įskaitant verstinį, pagalvoji, kokie niekai, koks niekingas tekstas, bet kartu su muzika bendram emociniam įspūdžiui jis tinka. Ir gal tai net svarbiau negu koks nors gerai apgalvotas, labai logiškas tekstas. Taigi, teksto emocingumas yra svarbi savybė, kurią reiktų išlaikyti.

– Kokia Jūsų nuomonė apie vertimus, kurie atliekami per tarpines kalbas?

– Apskritai vertime, bet kuriam vertime, tarpinė kalba gali būti pasitelkiama tiktai iš didelio reikalo, iš bėdos, kada nėra galimybės versti iš originalo. Šitą nuostatą taikyčiau ir poezijos vertimui, ir vertimui žodžiu. Pavyzdžiui, kada vertėjas sinchroniškai verčia kabinoje ne iš tos kalbos, kuria kalba kalbėtojas, o jau iš tarpinio, t. y. kita kalba perteikiamo, teksto. Tik tokiais atvejais, kai nėra kas verstų iš kokios hindi ar kitos mūsuose retai mokamos kalbos. Svarbiausia priežastis – galimi dideli nuostoliai. Įsivaizduojate, bet kuris vertėjas, net ir versdamas iš originalo, nukrypsta į lankas. O verčiant per tarpinę kalbą tie nukrypimai ne tik bus kartojami, bet atsiras dar ir naujų. Vadinasi, potencialiai tų nukrypimų gali padvigubėti, atsiranda kopijos kopija. Skaitytojui, neskaičiusiam išversto kūrinio originalo kalba, galbūt ir nelabai svarbu, kad jis buvo verčiamas ne iš originalo, bet vertimų tyrinėtojai tai nesunkiai pastebi ir, rem damiesi konkrečiais nukrypimais nuo originalo, gali įrodyti, iš kokio tarpinės kalbos teksto atsirado aptariamasis vertimas.

– Nuo klausimų apie poezijos vertimą pereisime prie konkretesnių apie W. Shakespeare’o sonetų vertimus. Pradėčiau nuo tokio asmeniško klausimo, ar esate pats bandęs versti W. Shakespeare’o sonetus.

– Ne, W. Shakespeare’o nebandžiau versti. Šiaip soneto forma man nėra svetima, esu išvertęs vieną kitą Johno Keatso ir Williamo Wordsworth’o sonetą, dabar bandau Edmundą Spenserį, bet W. Shakespeare’o – ne. Buvo, tiesa, tokių atvejų, kada kolegos vertė anglų ar amerikiečių rašytojų prozos kūrinius, kuriuose buvo ištraukų (kokios trys ar keturios eilutės) iš kai kurių W. Shakespeare’o kūrinių, neišverstų į lietuvių kalbą, tai esu pabandęs ir padėjęs jiems. Žinau ir džiaugiuosi, kad visus W. Shakespeare’o sonetus turim net keturių vertėjų išverstus į lietuvių kalbą. Tik aš manau, kad klasikinės anglakalbės poezijos lobynas toks turtingas, kad vertėjų į lietuvių kalbą dar laukia ir kiti dideli darbai. Kai aš renkuosi ką nors versti, visada pagalvoju, ar verta varžytis su kitu vertėju ir stengtis parodyti, kad aš galiu geriau, gal verčiau imtis to, kas dar neišversta, kad mes visi kartu praturtintume lietuvišką verstinę poeziją. Taip, turime net keturis lietuviškus viso W. Shakespeare’o sonetyno variantus, bet mes juk toli gražu dar nesame išsivertę visų jo kūrinių. Estai turi, net ir latviai turi daugiau negu mes. Kada mes turėsime visus W. Shakespeare’o raštus lietuviškai? Lygiai tas pat su kita poezija. Beje, rengdamas savo pirmąjį rinkinį „Iš klasikinės anglų poezijos“ iš principo rinkausi versti tik tai, kas dar, kiek man žinoma, į lietuvių kalbą niekieno neversta. Tai buvo vienas iš kriterijų, be kitų asmeninių, kuriuos aš minėjau. Tik netyčia pasitaikė, kad, atrodo, J. Keatso sonetą, jau verstą Aleksio Churgino, buvau pražiopsojęs, o jis man labai patiko. Tiesa, neseniai mūzos prikalbino išversti Roberto Louiso Stevensono eiliuotą legendą „Viržių alus“ („T he Heather Ale“) . Įpusėjus darbui, internete radau S. Gedos vertimą, bet šį kūrinį vis tik baigiau versti nusiteikęs paeksperimentuoti, kaip jis gali lietuviškai skambėti, išverstas nenusižiūrint į rusišką Samuilo Maršako vertimą.

– Jau minėjote, kad visą W. Shakespeare’o sonetyną į lietuvių kalbą išvertė keturi vertėjai. Tai buvo Alfonsas Šešplaukis-Tyruolis, Aleksys Churginas, Sigitas Geda ir Tautvyda Marcinkevičiūtė. Kurio iš jų darbus labiausiai vertinate?

– Sunku daryti apibendrinančias išvadas, turint galvoje visą sonetų ciklą. Vieniems vertėjams geriau pavyko išversti vieną sonetą, kitiems – kitą. O apskritai tai pritarčiau Dovydo Judelevičiaus vertinimui, kad sklandžiausi vertimai į lietuvių kalbą yra A. Churgino. Žinoma, iš jų keturių aš esu geriausiai susipažinęs su jo ir S. Gedos vertimais, S. Gedos vertimų knyga beveik metus gulėjo šalia lovos ir aš ją nuolat įdėmiai skaitinėdavau. Kaip rašoma viename Jūsų su kolegėmis paskelbtame straipsnyje, gaila, kad jis kaip W. Shakespeare’o sonetų vertėjas nepakilo iki savo kaip poeto lygmens, kad būta aplaidumo, skubotumo. Juk daug kur nesilaikoma ir skiemenų skaičiaus eilutėje, ir rimavimo. Turint omeny S. Gedos kaip poezijos vertėjo potenciją, iš jo, matyt, buvo galima tikėtis daug daugiau, negu jis padarė.

Kitą vertus, juk išversti visą ciklą, t. y. visus šimtą penkiasdešimt keturis W. Shakespeare’o sonetus, yra didžiulis, nepaprastos ilgalaikės ištvermės ir kruopštumo reikalaujantis darbas. Na, negali jų visų iki vieno gerai išversti joks mirtingasis. Vienam vertėjui pavyko vienas, antras, trečias, ketvirtas, penktas sonetas. Kitam pavyko ne tie patys, bet pavyko. Kad visų sonetų vertimai būtų geri, reikia visą gyvenimą juos kaip deimantus šlifuoti, tobulinti, o žmogaus gyvenimas yra trumpas, jis juk negali viso gyvenimo jiems paaukoti. Be abejo, gražu, kad šiandien turim keturis jų lietuviškus variantus, bet pabrėžiu, tenka apgailestauti, kad eikvojame savo ribotas pajėgas, kada dar tiek neišversta ir paties W. Shakespeare’o kūrinių, ir apskritai geros anglų poezijos.

– Sonetų vertėjams tenka galynėtis su įvairiais sunkumais (daugiaprasmiškumu, asociatyvia kalba, aristokratizmais). Kaip juos įveikti?

– Žinoma, aš čia jokių receptų nepasakysiu. Daugiaprasmiškumas yra labai sunkus dalykas, ypač vadinamieji kalambūrai. Kadaise jais specialiai domėjausi ir netgi apie jų vertimą į lietuvių kalbą straipsnį esu parašęs. Anglų poezijai ir apskritai anglų literatūrai kalambūras yra labai būdingas dalykas, bet tai itin retas dalykas lietuvių poezijoje ir apskritai lietuvių literatūroje. Užtai lietuviams sunkiai sekasi juos versti. Skaitykit mūsų verstinę prozą – daug kur išnašose aiškinama, kad šitas žodis reiškia tą ir tą. Vertėjas dažniausiai renkasi tai, kas jam atrodo svarbiau, bet daugiaprasmiškumą perteikti bene sunkiausia ir įveikti jį labai labai sunku. Jeigu ir pavyksta vienu ar kitu atveju, tai tik tokie atsitiktiniai sutapimai. Man neteko domėtis kaip yra sonetuose, bet kituose W. Shakespeare’o kūriniuose, daugiausia A. Churgino vertimuose, beveik pusė kalambūrų lieka nepaliesti, net nebandyta jų adekvačiai perteikti.

– Ar lietuvių vertėjams pavyko perteikti šekspyriškąją ironiją?

– Anglų poezijoje, kaip minėjau, ironiją galėjai įžvelgti jau XIV amžiuje, o mūsų poezija – dažniausiai lyrika, mes lyrikai ir melancholikai. Štai apie šitą knygą² gavau atsiliepimą: viena kolegė, kurios dukra ištekėjusi už anglo, savo uošviui prieš Kalėdas padovanojo šią knygą, o jis laiške parašė, kad iš rinkinio susidarė įspūdį apie lietuvių poeziją ir apskritai apie lietuvius, kad jie lyrikai, melancholikai, kad savo gyvenimą ir jausmus sieja su gamta ir metų laikais. O ironijos mūsų poezijoje yra nedaug, todėl, matyt, ir vertėjams sunkiai sekasi tą ironiją perteikti. Iš mūsų ironiškos poezijos atstovų prisimenu nebent Antaną Gustaitį, gyvenusį Bostone (1974 m. teko laimė susipažinti ir gauti dovanų jo „Saulės šermenis“ su autografu), ir mūsų unikalų poetą Vladą Šimkų: „Gražios vasaros pievelės. / Debesėliai sau apvalūs / ant dangaus. <...> Ot gerai karvutei šėmai! / Tik žmoneliams – kaip ir žiemą – / nelabai...“ Kadaise išverčiau šitą jo eilėraštį į anglų kalbą: labai norėjosi parodyti anglakalbiams, kad ir mūsų, lietuvių, poetai kuria ironiškas eiles.

– W. Shakespeare’o sonetai sukurti Renesanso laikotarpiu. Kurios epochos dvasią reikėtų perteikti vertime – autoriaus ar vertėjo?

– Yra toks vertimo teoretikas Lawrence’as Venutis – italų kilmės amerikietis. Jo teorinės įžvalgos apie du vertimo polinkius – savinimą ( domestication ) ir svetiminimą ( foreignization) – tinka ir poezijai. Pastaruoju atveju vertėjas siekia parodyti skaitytojui, kad tai yra svetimo autoriaus, kita kalba apie kitos kitakalbės visuomenės žmones ir jų aplinką sukurtas kūrinys ir todėl stengiasi išlaikyti visas teksto svetimybes. Kaip elementarų pavyzdį prisimenu tokią literatūrinę anglų rašytojo pasakėlę vaikams. Jos autorius rašo: girls and boys . Aš kaip vertėjas galiu taip ir išversti – „mergaitės ir berniukai“ (jie visi bijojo vieno tokio keisto kaimo dėdulės), norėdamas skaitytojams pasakyti: „Žiūrėkit, toje kultū roje, iš kurios atėjo ši pasaka, mergaitės minimos pirmiau negu berniukai.“ Bet aš taip pat galiu pamanyti ir kitaip: o ar verta tokia neįprasta žodžių tvarka erzinti skaitytojus? Gal verčiau pakeisiu žodžių tvarką, parašysiu taip, kaip lietuviškai įprasta ir skamba natūraliau: „berniukai ir mergaitės“. Nedidelis skirtumas, bet vertėjas, susidurdamas su kitos kultūros apraiškomis, svyruoja tarp šių dviejų polinkių – savinimo ir svetinimo.

Be abejo, vertėjas turi kiek įmanoma vertimo kalbos priemonėmis perteikti epochos dvasią. Bet čia kartu iškyla kiti klausimai. Ar galime atkurti lietuvišką Renesanso XVI a. kalbėseną, kai mes XVI a. išspausdinome tik pirmąją lietuvišką knygą, kai tuo metu ir dar kelis šimtmečius po to rodėsi tik religinio turinio knygos. Vadinasi, mes negalime atkurti epochos dvasios tiesiogiai ano laikotarpio kalba. Be to, šiuolaikinis skaitytojas gal jos ir nesuprastų. Todėl mes, vertėjai, elgiamės kaip butaforininkai teatre. Tarkim, teatre vaidina dramą „Mindaugas“, ir kai kurie daiktai turi atrodyti autentiški, tarsi iš tos epochos. Ką daro butaforininkai? Ima naujai padirbtus daiktus ir padengia juos patina, kad jie atrodytų seni. Ir mes taip elgiamės. Kalbant apie W. Shakespeare’o sonetus, S. Gedai kartais pavyksta sukurti lietuviškų naujadarų, kalbos sintaksinių naujybių, kurios skaitytojui gali pasirodyti renesansiškos, atliepiančios Renesanso dvasią. A. Churgino vertimuose gal daugiau nudėvėtų poetizmų. S. Geda, pasitelkdamas savo poetinį išradingumą, stengėsi atnaujinti nuvalkiotą poetizmų žodyną, kuriuo žongliruoja A. Churginas, bet kartais tai daro pernelyg drastiškai, peržengdamas originalo ir saiko ribas.

– Kas kiek laiko reikėtų iš naujo versti sonetus?

– Šiaip manoma, kad W. Shakespeare’o sonetus ar „Hamletą“ turi išsiversti kiekviena nauja skaitytojų karta. Žinoma, kartos apibrėžtis nelabai aiški. Taip sutapo, kad A. Šešplaukis-Tyruolis ir A. Churginas sonetus išvertė ir paskelbė maždaug praeito šimtmečio septintojo dešimtmečio viduryje, o T. Marcinke-vičiūtės ir S. Gedos vertimai pasirodė maždaug po penkiasdešimties metų. Vadinasi, naujų vertimų reikėtų laukti vėl bent po pusės amžiaus. Na, o per šį pusšimtį metų poezijos vertėjai galėtų dar daug nuveikti, jų laukia daug geros anglakalbės poezijos, pavyzdžiui, J. Miltono „Prarastasis rojus“.

Vienas W. Shakespeare’o sonetų baigiasi eilutėmis: „So long as men can brea-the or eyes can see, / So long lives this, and this gives life to thee“ („Jos tol gyvybę tavo palaikys, / Kol virpčios lūpos ir regės akis“ – vertė Antanas Danielius). Kol bus žmonija, tol kažkas tais sonetais žavėsis. Kol gyvuos lietuvių kalba, tol išliks tikimybė, kad kas nors jais susižavės ir, norėdamas pasidalyti tuo žavesiu su tautiečiais, ims versti juos į gimtąją lietuvių kalbą.