tekstai.lt

Menininkas kaip kultūros herojus ir kankinys. Pokalbyje dalyvavo literatūrologė Viktorija Daujotytė, kultūrologas Vytautas Rubavičus, filosofas Arvydas Šliogeris ir literatūrologas Regimantas Tamošaitis (2)

 

       R. T. Kaip jau esame kalbėję, rašytojo autoritetas turi ir moralinį matmenį, todėl jis intuityviai suvokiamas kaip prievartinė jėga ir instinktyviai tokiai prievartai priešinamasi negalvojant apie jokius principus, laikysenas.

       A. Š. Kalbėjome apie sovietiją. Na, kas yra sovietija? Tai yra Rusija – Prancūzijos beždžionė iki šleikštulio. Padaro kraujo tvaną, iškilmingai vadinamą „revoliucija“, išpjauna geriausiuosius, bet sykiu – tai fantastiškas paradoksas – užkonservuoja aristokratiškos visuomenės ideologiją, kurios šamanais tampa rašytojai.

       V. R. Pirmiausia aristokratiją išpjovė. Buvo Solovki. Ir pirmieji konclageriai, kurie tuomet vadinti tikruoju vardu – mirties lageriais.

       V. D. Buvo garsusis „kvailių laivas“...

       A. Š. Bet toks Jevtušenka, Trifonovas ar Voznesenskis, tarkim, „nepoilsiavo“ Solovkuose.

       V. R. Bet tai jau visai kiti laikai. Sovietinis laikotarpis, po Antrojo pasaulinio karo. Sovietų valdžia pasinaudojo daugeliu modernizacijos technologijų, kurioms buvo reikalingas protas, siaubu grįsta ideologija išauklėjo savus rašytojus – kad galėtų geriau valdyti. Valdžia puikiai suvokė kalbos, įtikinėjimo, ideologijos galią. Iš ko kilo rašytojų gundymas patarnauti? Iš baimės, kad jie valdžios atžvilgiu neužimtų savarankiškos pozicijos, kad nebūtų nepriklausomi ir kad nebylotų savo tiesų, o ypač – tiesos apie sovietų valdžios vykdytas masines žmonių žudynes, konclagerius, trėmimus. Rašytojams buvo keliamas uždavinys – visus tuos dalykus trinti iš žmonių atminties, keisti žmonių sąmonę taip, kad protu neaprėpiami valdžios nusikaltimai imtų rodytis kaip valstybės didybės bruožai, būtini ir pateisinami. Buvo daroma viskas, kad rašytojai bylotų tą tiesą, kurią jau sukūrė komunistų partija. Tiesa jau žinoma, o rašytojui lieka tik ją byloti. Ir byloti taip įtikinamai, kad ir patys valdžios žmonės ja įtikėtų. Tam buvo skirtos visos gundymo strategijos – Sovietų Sąjungoje ir Lietuvoje. Menininko galia buvo gerai žinoma ir pripažįstama. Ji puikiausiai žinoma ir dabar. Todėl ir valdžios sluoksniams labai patogu, kai dalis tamsuomenės spaudžia menininką savo nepasitenkinimu ar net panieka – tada menininkas lengviau sukalbamas, tampa apdairesnis, nemaištauja ir nekritikuoja. Toks menininkas yra daug pigesnis, su juo jau nereikia skaitytis. Dar geriau, kai neapsikentęs menininkas išvyksta svetur. Jam teigiama: tu gyvenk, tu veik, bet veik štai čia, visų akivaizdoj, visus mus vienijančioje rinkoje – ir būsi aprūpintas, laimingas. Toks šiandien yra pasiūlymas menininkui – būti parankiam ir patogiam, prisitaikančiam prie sistemos. Pažiūrėkime, kokiose srityse šiandien veikia žodžio meistrai? Tarkim, talentu paženklinti jaunesni poetai? Tai – viešųjų ryšių, politinių technologijų ir reklamos sritis. Praėjusio dešimtmečio pabaigos pagrindinis reklamos poveikio elementas buvo susietas su poezija – tai išvada iš mokslinių tyrinėjimų. Juk poetų duona yra metafora, jie kuria metaforas, o metaforinėms įvairių gyvenamojo pasaulio plotmių jungtims būdinga didžiausia galia įsismelkti į žmogaus sąmonę, „pramušti“ ją ir ilgam išlikti nelyg gyvybinga sėkla. Taigi, panaudokime poetus. Visose tokio pobūdžio kompanijose sėkmė lydi tuos, kurie geriausiai rašo, turi kalbos ir kalbinės fantazijos dovaną.

       A. Š. Man vis iškyla toks supriešinimas. Vieni „puošiami“ gulagais, kiti – socialistinio darbo didvyriais. Man atrodo, kad tarp A. Fadejevo – jis parašė „Jaunąją gvardiją“ – ir A. Solženicyno nėra jokio skirtumo. Tai tas pats šamano tipas, ir tik atsitiktinumas lemia, ar tas šamano tipas bus konjunktūrininkas, ar antikonjunktūrininkas. Taigi, kad ir kokie tie tipai būtų, dar kartą pabrėžiu, kad sovietija užkonservavo rašytojo šamano tipą, kokio neliko Vakarų Europoje.

       V. R. Niekada nesutiksiu, kad A. Fadejevas ir A. Solženicynas yra tas pats rašytojo tipas. Ar Varlaamas Šalamovas, kurio šimtmetis dabar minimas. Jie nėra ir negali būti tokie patys.

       A. Š. Tie skirtumai tėra tik psichologinio ir sociologinio atsitiktinumo padariniai.

       V. R. Kaip filosofas, pats Arvydas turėtų pasakyti, kad tokie pasirinkimai nėra vien psichologijos reikalas. Tai – ontologinio lygmens reikšmės. Tos žmogiškosios būtys – kaip absoliutūs singuliarumai – niekaip nesusisieja ir yra net nelygintinos. Lyginti galima dorovinį jų būties „krūvį“. Man žudikas nėra lygus aukai. Aukomis nevadinčiau ir žudikus aptarnavusių intelektualų bei kūrėjų. Tai kitokios būtys. Jau nekalbu apie poveikį, kokį daro išlaisvinanti arba įsipareigojanti kūryba. O Lietuvai sovietmetis savo rusiškos schemos taip ir neprimetė, nors ji buvo nuolat primetinėjama. Tai keista, nes mūsų literatūrinei kalbai, mūsų raštijai labai nedaug metų. Prieš kiek metų Žemaitė įsipareigojo kalbai ir rašymui? Tai tik tiek mes ir turime savo literatūros. Na, kiek daugiau, gal apie šimtą penkiasdešimt metų. Kur jau mums kalbėti apie rusų XIX a. literatūros totalinį poveikį.

       A. Š. Neįvertini vieno dalyko: mums visą laiką galingą įtaką darė rusų kultūra.

       V. R. Na ir kas iš to? Taigi ne marsiečiai esame – turėjome patirti visokių įtakų! Kas Žemaitei darė įtaką? Rusai? Kas ką jai primetė?

       V. D. Žemaitės kūrybos ištakos yra problemiškos... W. Shakespeare‘as – jis Žemaitei darė įtaką. Taip, kaip tik jis jai ir darė didžiausią įtaką.

       A. Š. ...rusų šamanai...

       V. D. Viena gražiausių Žemaitės minčių apie pavasarį, iš laiškų P. Višinskiui: čia Žemaitė sėdi ant ežios ir šnekasi su Shakespeare‘u! Varnos krankia aplinkui, Žemaitė šnekasi su anglų literatūros klasiku. Kodėl nematome tokių įtakų, kodėl taip jas ignoruojame? Ir apie ką kalbasi Žemaitė su Shakespeare‘u? Apie „reikalą meilės“! Apie žmogaus pasaulį!

       A. Š. Tai atskiras atvejis...

       V. D. Visi atvejai yra atskiri, visi unikalūs...

       V. R. Visi tokie atvejai, kurie kažką davė kalbai, kurie prisidėjo prie kalbos – jie visi yra atskiri. O juk Žemaitei ta meilės patirtis buvo ir įstabus, ir skausmingas išgyvenimas.

       A. Š. Tai iš kur tada tie inkštimai?

       V. D. O kokie inkštimai? Kas inkščia? Grįžkime prie realybės. Buvo klausimas: turime mes šiandien rašytojų? Turime.

       A. Š. Turime.

       V. D. Jie gyvena. Visuomenės ir kūrėjų dalis, kuri nenuėjo į „viešuosius ryšius“, į reklamą, kur nors kitur.

       A. Š. Na ir kas? Tegul sau gyvena.

       V. D. Ne. Tai mano reikalas – kaip jie gyvena!

       V. R. Kiekvieno žmogaus reikalas yra pajausti, kaip gyvena ir kitas. Mes juk gyvename su kitais, tik per kitus įsigaliname sugrįžti į save.

       A. Š. Bet aš neturiu teisės primesti kitam savęs...

       V. D. Aš skaičiau L. S. Černiauskaitės laišką „Literatūroje ir mene“, taip – mano sąmonėje liko rūpestis: kaip gyvena jaunas, gabus žmogus? Aš nesakau, kad visuomenė turi jį išlaikyti. Žmogus pats savim rūpinasi. Ji teisingai rašo: aš pasirinkau tokį gyvenimą; aš noriu jį gyventi. Bet to žmogaus balsas į visuomenę – ką jis reiškia? Jis kreipiasi į visuomenę, kaip kreipiasi ir savo raštais, ir jis laukia atsakymo.

       V. R. Ir sulaukia.

       V. D. Taip, ir sulaukia tokio atsakymo, suinteresuoto pokalbio, rūpesčio. Bet reikėtų dar paklausti ir taip: ar iš tikrųjų mus supa vien tamsa?..

       V. R. Ir Holivudas?..

       A. Š. Patikslinsiu savo mintis. Kas mus valdo? Ekranas. Ką jūs jame matote?

       V. D. Aš nieko nematau, jis manęs nevaldo.

       A. Š. Bet jis valdo – kaip čia švelniau pasakyti – didesnę visuomenės dalį. Ir ją valdo totaliai. Tai jau aptarė autoritetai, tikrai protingi ir įžvalgūs žmonės – J. Baudrillard’as, M. McLuhanas...

       V. R. Bet pradėkim nuo savęs – ką ekranas valdo iš čia esančių?

       A. Š. Mane. Ta valdžia labai klastinga, netiesioginė, prievartaujanti tai, ką apytikriai galima vadinti pasąmone, bet galinga, ji šėtoniškai gundo, nes ji veikia kaip patys galingiausi narkotikai, juk Ekrano paslaptis ir yra jo monstriškas narkotizuojantis poveikis, sulaužantis šviesios sąmonės bastionus. Aš Ekranui turiu sąmoningai priešintis, nuo jo neįmanoma pasislėpti, neįmanoma atsispirti jo pagundoms. Tai žinojo Homeras: lotofagų vaisiai, Kirkės gėralas, Sirenų giesmės – visa tai Ekrane suspausta į Narkotiką, „kuris visada su tavimi“. V. R. Manau, kad mus, kaip ir daugelį kitų, kur kas lengviau valdyti pažadais kelti atlyginimą. Tai kur kas realesnis mūsų valdymas.

       A. Š. Na, leisk man tuo labai suabejoti. Aš kartais nustebęs pagaunu save, kad su malonumu klausausi anapusinio vaiduoklio, kurio mistinis slapyvardis yra, pavyzdžiui, „džordanabutkutė“!

       V. R. Tai ir gerai! Ir kas tavyje įsižeidžia, kad tu jos klausaisi? Kodėl tu pyksti ant savęs?

       V. D. Ir kas čia bloga? Mes negyvename vien grynojo proto sferoje. Mes nesame vien tik aukštosios kilnios akimirkos.

       A. Š. Jeigu nieko bloga, tai mums nėra apie ką šnekėti. Juk aš esu priverstas dėti skausmingas pastangas tam, kad išvengčiau šito totalinio masinės „popsės“ poveikio. Joje viskas šiandien tiesiog paskandinta. Kaip koks Odisėjas turiu įsitempti, užsikimšti ausis, kad nepasiduočiau viliojančioms Ekrano sirenų giesmėms. Juk šio vaiduoklio realiai man nėra, jis man tiesiog niekas.

       V. R. Visiškai ne niekas.

       V. D. Tai moteris, kuri dainuoja, ir dainuoja gan profesionaliai. Ji turi savo žanrą, jį išmano, daug dirba...

       A. Š. Palaukit, apie ką jūs kalbat? Aš nepažįstu jokios Džordanos Butkutės, aš niekada jos nemačiau! Jos galbūt išvis nėra, kaip ir Osamos bin Ladeno. Aš Menininkas kaip kultūros herojus ir kankinys kalbu ne apie kažką, kas egzistuoja kaip realus daiktas už Ekrano, o apie Ekrano vaiduoklį, apie sapnų ir haliucinacijų fabriką! Tai visiškai skirtingi dalykai.

       R. T. Manau, kad laisvoje visuomenėje visi žanrai reikalingi, ir rimtoji kultūra neturėtų visu svoriu užgožti paprasto žmogaus. Nors kultūra visada yra prigimties savotiškas prievartavimas, jos kultivavimas, bet... Matyt, svarbu proporcijos. Ir problema tik viena – profesionalumas. Mano nuomone, mūsų popkultūra – kalbu apie muziką – yra labai skysta, man jos gėda klausytis. Liaudies dainų šalyje, kur nebuvo jokios bardų, minezingerių tradicijos, nėra ko norėti aukštos muzikinės kultūros. Lietuvoje stiprūs tik klasikinės muzikos kūrėjai bei atlikėjai, nes juos parengia institucijos. O iš paprasto, savamokslio žmogaus, – kokios ir yra tos mūsų apgailėtinos žvaigždės, beždžioniaujančios užsienio žvaigždes, – neišgirsi jokio autentiško balso, jokios originalios saviraiškos. Bailūs mėgdžiotojai, svajojantys apie užsienį... Bet kad dėl to jiems reiktų uždrausti dainuoti ar juos niekinti – taip neturėtų būti. Pigūs dalykai patys turi sunykti, neverta dėl jų taip jaudintis. Tegul dainuoja...

       A. Š. Taigi aš kalbu apie Ekrano religiją, apie Ekrano šamanus. Virtuali erdvė ir yra šamanų poligonas. Nepažįstu tų dainininkų ir laidų vedėjų, kalbu apie vaiduoklius, apie žvaigždes. Samprotauju ne apie konkrečius asmenis, nes tai būtų primityvi kalba ir žmonių įžeidinėjimas. Ekrano Butkutė man neturi jokio referento užekraninėje Tikrovėje, ji man visiškai tas pats kaip sirenos, angelai, velniai, dvasios ar dangaus serafimai. Tiesiog stengiuosi nepasiduoti jos kerams, Ekrano narkotikams. Televizija yra liaudies opiumas.

       R. T. Ar tai nėra realybę perskeliantis idealizacijos žingsnis, kai atskiriami substancija ir jos atributai? Ar būtų toks iliuzinis dainininkės poveikis, jei nebūtų jos pačios realių pastangų? Dar F. Nietzsche teigė, kad žaibas ir griaustinis yra vienas dalykas... Butkutę sukūrė ne Ekrano šamanai, manipuliuojantys masių žmogaus sąmone, – šitie šamanai pasinaudojo žmogaus polinkiais, gabumais – jie suvartojo žmogų.

       A. Š. Betgi televizija yra visagalė, jos opiumas svaigina mases. O jūs dar norite, kad su ja konkuruotų atgyvenęs šamanas-poetas ar literatūros kritikas, t. y. klasikinio Rašto žmogus. Joks senojo tipo šamanas nesugebėtų konkuruoti su Butkutės, Sabonio ar Marčiulionio vaiduokliais.

       V. R. Bet kam konkuruoti? Kam to reikia? Kam pasiduoti pačiai banaliausiai konkuravimo ideologijai?

       V. D. Gal pradedam iš naujo? Grįžtam prie temos. Man atrodo, kad išeities taškas vis tiek yra pasaulio įvairumas. Žmonių įvairumas.

       A. Š. Čia tik gražios šnekos...

       V. D. Negali taip būti, – juk greta manęs yra Arvydas Šliogeris, mano bičiulis ir autoritetas; greta manęs visiškai lengvai yra kitokio žanro žmonės, su kuriais aš nepuolu kalbėti apie tai, ką kalbu per paskaitas; ir tie kitokie žmonės manęs visiškai netrikdo, jie yra tikri ir reikalingi.

       A. Š. Tai aš ir siūlau: nekonkuruoti su dabartiniais šamanais, bet, kaip tu sakai, atsisėskim ir nesirūpinkim – tegu jie sau, o mes – sau; užsidirbkime duonelės kąsnį, šiek tiek savo blokiniam narveliui, benzino šlakeliui, ir viskas. Juk mūsų nesmaugia, mūsų nekaria, mūsų neprievartauja, nekiša į gulagus. Ir dar ką drąsiai pasakysiu: net be piniginių honorarų mes esame laimingieji. Jeigu tu dar gali, jei turi nuostabią galimybę patirti kalbos avantiūrą, rašyti knygą, eilėraštį, nutapyti paveikslą ar nesvarbu ką nuveikti – tai yra fantastika. Vienas leidėjas, Antanas Rybelis, kurį aš vadinu Lietuvos filosofų šventuoju, pasakė ketinąs leisti mano jaunystės knygą ir paklausė, kokio aš noriu honoraro. Buvau priblokštas. Koks honoraras? Pati knyga yra honoraras! Ar gali būti geresnis honoraras? Aš juk duonelei užsidirbu ne iš knygų rašymo.

       V. D. Štai čia, Arvydai, šioje vietoje ir sustokime. Ir paklauskime: o iš ko duonelę užsidirba rašytojai? Mes, tarkime, esame Universiteto, instituto ar kitų įstaigų darbuotojai. Mes gauname atlyginimą. Mes negyvename iš to, ką parašome. Pažiūrėkime į jaunus rašytojus. Iš ko jie turi gyventi? Ir kokią jiems galėtume formuluoti alternatyvą? Ar jie gali turėti iliuzijų, kad iš savo rašymo sugebės išgyventi? Ar jiems iš anksto ruoštis minčiai, kad duonai reikės užsidirbti kitu būdu?

       A. Š. Taip, žinoma! Kitos išeities tiesiog nėra.

       V. D. O kada jie galės rašyti? Ir ką jie parašys tokiomis nenormaliomis, nežmogiškomis sąlygomis?

       A. Š. Tai amžina problema. Duosiu klasikinį pavyzdį. Spinoza! Iš ko jis gyveno? Jis šlifavo linzes. Ir kartu laisvalaikiu, naktimis, rašė traktatus.

       R. T. Man tiesiog bloga nuo tos minties. Nakties darbai – bepročio raštai arba bepročio lemtis. Spinoza ir keletas panašių – menkos išimtys.

       A. Š. Bet Spinozai tai buvo laimė. Aš, įstojęs į aspirantūrą, taip sau pasakiau: ar tu tapsi tuo filosofu – nežinai, nes apskritai nežinai, kas yra tas filosofas (ir dabar nežinau), bet vieno dalyko tikrai nedarysi – netapsi literatūriniu baudžiauninku! Todėl iš reikalo esu parašęs tik vieną knygą, už kurią gavau honorarą, ir nemažą, ir tai buvo disertacija. Tariau sau: tu parašysi dvi disertacijas, tau duonelei užteks, tu būsi neblogas specialistas, gal toks ir esu – per trisdešimt metų nė karto nepavėlavau į paskaitą...

       V. R. Gal tai greičiau minusas?..

       A. Š. ...o knygų rašymas man nieko bendra neturi su duonos uždarbiu. Jeigu tau smagu rašyti, tai ir rašyk. Jei ne – kas tave verčia?

       R. T. Tai gal ir visi rašytojai, poetai turi taip, konjunktūriškai, apsirūpinti savo statusu, pasidaryti laipsnį ar tapti kokiais klerkais ir tuomet jau išsijuosę rašyti? Naktimis... Įdomu, ką tokio jie parašys, kaip praturtins mūsų literatūrą? Gal kitą kartą pakalbame labai konkrečiai apie Lietuvos rašytojų profesijas? Kiek tos profesijos suėdė jų kūrybą? Kartais gyvenimas žmogaus, save paskyrusio kūrybai (literatūrai, dailei, muzikai, mokslui), man atrodo kaip prakeikimas. Tikra kūryba apima visą žmogų, praryja jį visą, ir jokie stiklų šlifavimai čia neišgelbės. Visa kita – pusiau kūryba, pusiau gyvenimas. Kaip Liudas Vasaris: pusiau kunigas, pusiau poetas – galas žino kokio pašaukimo hibridas. Tačiau jei iš kūrybos neįmanoma išgyventi, kūrėjas neturi teisės turėti šeimos, vaikų – kaip juos išlaikytų! Pasmerktų skurdui, kančioms! Jis neturi teisės mylėti, įsimylėti. Kad nepražudytų mylimo žmogaus. O toks nežmoniškas gyvenimas ilgainiui turėtų tapti ne tik kančia, bet ir neapykanta gyvenimui. Ir kokia iš to kūryba? Labiausiai talentu liepsnojantys žmonės taip ir palūžta, nepakėlę tokio prakeikto gyvenimo naštos – prisiminkime G. Beresnevičių. Jis rašė ne savo malonumui, jis rašė, kad išgyventų. Ir kaip tikras baudžiauninkas – kiek jam temokėjo už tuos jo begalinius tekstus. Kiek neteko visa mūsų kultūra.

       Vis tiek negaliu sakyti jaunam kūrybingam žmogui: pirma apdairiai pasirūpink karjera, įsitarnauk į kokią nors įstaigą, tada jau rašyk, mes tavęs lauksim, tavo nuostabių, sočių kūrinių. Kita vertus, jeigu jau esi apsirūpinęs ir saugus – kam gi rašyti? Juk rašymas – tai žmogiška komunikacija. O jeigu man rūpi pirmiausia apsirūpinti savimi, tačiau tik paskui – kaip hobi – kreiptis raštais į kitus – tokia jų ir vertė. Tik savęs patenkinimas, tik savo egzistencinio skurdo maskavimas, dirbtinis susireikšminimas. Štai kaip dar galima įsivaizduoti rašančiuosius kaip šamanus. Jų reikia saugotis, jie siekia manipuliuoti mumis – juk tokia ir yra šamanų funkcija. Žodžio magai...

       V. R. Ne viskas taip yra. Mes čia jau pradedame mitologizuoti savo gyvenimo istorijas. Juolab kad ir Arvydo knygų rašymas buvo tam tikras uždarbis, jeigu teisingai įvertinsime akademinės bendruomenės realijas: už parašytas knygas gaunami balai, pridedami priedai ir taip toliau. Viskas ten suskaičiuota: negauni honoraro iš leidyklos, užtat gauni juos per atlyginimą. Kalbėdami su jaunaisiais pagyvenę akademikai linkę patyliukais nubraukti visus kitus pinigų uždirbinėjimo būdus, kuriuos laiduoja jų statusas. Jie pinigus uždirba iš to paties rašymo, ir uždirba labai nemažai. Tik tas rašymas vienų yra geras, kitų – šiaip konjunktūrinis, ataskaitoms užpildyti. Visi tą puikiai žinome.

       Klausimas buvo toks: jeigu žmogus, kurį tam tikra visuomenė dalis pripažįsta talentingu ir kurį pripažįsta jo kūrybą vertinančios institucijos – beje, pačios gyvenančios iš tos priežiūros finansavimo, – taigi ar gali tas žmogus tikėtis kokios nors paramos gyvenimo ir kūrybos sąlygoms gerinti? Visos tos prižiūrinčios institucijos turi matyti ir vertinti kultūrinį gėrį, kurį gamina šitie meninio pašaukimo žmonės. Tai irgi priežiūra, ir nieko mistiška čia nėra. Ir tų autoritetingų institucijų priežiūra, ir jų kritika taip pat yra gėris, tampantis visos mūsų kultūros nauda. Juk visose visuomenėse – nepaisant čia aptartos televizijos valdžios – esti tokių institucijų. Pavyzdys gali būti Skandinavijos kraštai, nuo Danijos iki...

       A. Š. Na nelyginkime savęs su Danija.

       V. R. Jei nebus tokių institucijų ir perspektyvą matančių žmonių, tai mes tokių galimybių niekada ir nepasieksime.

       A. Š. Tai kita tema, aptarta A. Mickūno. Tai yra turtingų visuomenių socialinės politikos dalis. Tose šalyse yra daugybė bedarbių, nes ten dirba mašinos. Tai kas geriau: ar kad tas bedarbis gaus stipendiją ir eis studijuoti, tarkim, rašinės prastus eilėraščius, ar kad jis, negavęs stipendijos, ar dar kokios nors piniginės paramos (reikalaujamos už nieką) plėšikaus gatvėje? Atsakymas paprastas: geriau jam sumokėti, tegul jis sau rašo knygą. Turtingos šalys žmogui neretai moka vien už tai, kad jis neplėšikauja.

       V. R. Visi tokie supaprastinti visuomenių gyvenimo aiškinimai yra ydingi. Iškeliamas koks nors menkas visuomenės gyvenimo bruožas ir jis pasitelkiamas kaip esminis aiškinamasis principas ar savaime aiški universali tiesa. Universalistiniais aiškinimais nieko nepaaiškinama, juolab jais neįmanoma gvildenti problemų; tokie aiškinimai nuramina ar apgauna sąmonę netikru aiškumu. Klestinčios visuomenės per ilgus amžius išsiugdė savisaugos instinktą, kurio esmė tokia: be išsilavinusio, kūrybingo žmonių sluoksnio visuomenė neišgyvens. Tai pozityvi, o ne negatyvi kultūros puoselėjimo ir palaikymo prasmė, kuri pas mus įgavo menkinančią kultūros ir jos žmonių šelpimo reikšmę. Be kultūros nėra švietimo, tai gal nebešelpkime ir švietimo? Toks mąstymas kaip tik ir įsigali, mūsų politinis elitas apmokestina aukštojo mokslo siekiantį jaunimą. Vakarų šalys mokslui skiria daug lėšų, sukurtos gerai veikiančios įvairaus lavinimo sistemos. Net šiais žinijos visuomenės laikais nepaprastai paklausios bei perspektyvios yra meno specialybės. Ir ten menininkai labiau galvoja ne apie tai, kaip susirasti kokį darbą ir išgyventi, bet kaip susikurti distanciją, atsitraukti nuo kasdienio gyvenimo. Tik atsiribojus ir įgijus refleksijos galią, jau įmanoma pasakyti reikšmingų dalykų. O atsiriboti reikia ne tik nuo kasdieniško gyvenimo, bet ir nuo fondų teikiamų pinigų, nuo visokių ryšių bei socialinių įsipareigojimų. Kurianti mintis turi išlaisvėti, siekti nepriklausomybės, tačiau suvokti ir naujus įkalinančius nepriklausomybės pavidalus.

       V. D. Kaip atrodo ir galėtų atrodyti mūsų kultūros struktūra? Koks valstybės vaidmuo, kokios kūrėjų priežiūros formos? Ką galėtų nuveikti pati visuomenė?

       A. Š. Dalykas paprastas: kiekvienas vidurinę mokyklą baigęs jaunas žmogus – tarkim, kad rašytojai baigia vidurinę – eina tuo pačiu keliu. Kai ką paremia valstybė, kiti kaip nors užsidirba...

       V. R. Reikalai jau tvarkomi: esama fondų, institucijų, skirstomos lėšos. Jei tik būtų daugiau kultūrinės jausenos, įsipareigojimo, galbūt sąžiningumo, ši sistema tiesiog geriau veiktų. Juk žinomos ir kūrėjų pavardės, žinomi žmonės. Yra puikiausios galimybės jiems padėti, skirti lėšų, pagerinti gyvenimo sąlygas. Tai priklauso ir nuo mūsų iniciatyvos, geranoriškumo. Daugiau galėtų šioje srityje nuveikti Rašytojų sąjunga, kuriai tenka profesinės sąjungos priedermės. Pavyzdžiui, dėl socialinio būsto. Tačiau daug kas priklauso ne vien nuo veikiančios sistemos, bet ir nuo toje sistemoje dirbančių žmonių dorovinių bruožų.

       A. Š. Man tas dalykas tikrai yra svetimas. Aš manau, kad valstybė jaunajai kartai turi duoti tik viena: galimybę gauti tinkamą išsilavinimą. Ir viskas, daugiau nieko ji neturi duoti. Žmogus pats turi pasirūpinti savimi. Valstybė turi duoti tik išsilavinimą, nes tai visuomenės gyvybinis klausimas. O jau po to – privatūs žaidimai, kuriuos jau turi žaisti pats.

       V. D. Visiškai nesutinku, kad tai privatūs žaidimai.

       V. R. Tie dalykai jokiu būdu nėra privatus reikalas. Juk net didžiausi liberalai kalba apie darbo vietų kūrimą, kurį ir laiko visuomeniniu gėriu. Ką tai reiškia? Žmonių užimtumas yra valstybės rūpestis. Ir žmogaus vietos gyvenime suradimas – ne vien jo asmeninis reikalas. Valstybei turi rūpėti galimų rinktis darbo vietų gausa ir įvairovė. Ir menininko gyvenimo sąlygų gerinimas įsivaizduotinas kaip darbo vietų kūrimas.

       A. Š. Na, jeigu menininkas galės suderinti meną su darbu...

       V. R. Pats menas ir yra darbas. Kūryba yra darbas...

       A. Š. Bet gauti pinigus už meną?

       V. D. Už darbą, įdėtą į meno kūrimą, ir tai yra teisinga.

       A. Š. Bet jeigu jis negali kurti meno, už kurį niekas nemoka pinigų, tegul neinkščia, tegul šlifuoja lęšius... Už ką jam mokėti pinigus?.. Ar jis invalidas, kad jam reikėtų mokėti?

       V. R. Fondai autoriui galėtų mokėti pinigus ne vien stipendijomis, bet ir priedais prie honorarų.

       V. D. Ir svarbu ne tik kūryba, bet ir tą kūrybą reflektuojančios knygos – jų mums labai trūksta. Trūksta sąmonės, kuri nustatytų, ko verta kūryba. Autoriai stipendiatai gali atnešti savo knygų, bet kažkas turi apmąstyti: o kam jų reiks, kam jos reikalingos, kokia jų vertė? Tai labai didelė problema.

       A. Š. Nieko, svarbu, kad ta knyga reikalinga tau pačiam. Jei man nebūtų reikalinga, tai ir nebūčiau nieko parašęs. Kam rašė B. Radzevičius? Sau rašė, savo malonumui. Ar jis ko nors reikalavo? Ne, rašė pats sau, kitaip negalėjo.

       V. R. Pažinojau B. Radzevičių, ir tikrai žinau, kad jis rašė ne tik sau... Ir įvertintas jis buvo iš karto. Pakankamai gerai įvertintas. Prisimenu vieną pro uždaras duris Rašytojų sąjungoje nugirstą ir į mano sąmonę visam laikui įsirėžusį svarstymą – J. Baltušis įsakmiu tonu pareiškia: kas čia atsitiko, kad pernelyg imamas liaupsinti B. Radzevičiaus romanas? Šis autorius puikiai žinojo, ką rašė, ir laukė skaitytojų atsako. Nepaprastai laukė.

       V. D. Jis tikrai laukė, labai jautriai reagavo. To kriterijaus – rašyti vien sau, savo malonumui – nepakanka. Jis nepakankamas net kūrybos procesui apibrėžti. Ir rašymo sau rezultatai būna labai įvairūs. Kasdien susiduriu su knygomis, kurios yra nepaskaitomos, su eilėraščiais, kurių geriau nematyti. Tai ką? Atnešei kūrinį ir tikiesi, kad tau už jį mokės? Už tavo privatų malonumą?

       A. Š. Jis ten dirbo kažkokioje kontoroje, bet neinkštė ir nieko nereikalavo, rašė sau naktimis.

       V. D. Bet ar mes to norime? Ar galime sakyti kūrybingiems žmonėms: būkite malonūs, rašykite naktimis? Tada taip ir turėsime: amžinoji naktis vieniems, ir amžinoji diena – kitiems. Turi būti apmąstyta sistema...

       V. R. Bet labai sunku sukurti tokią instituciją, kuri viską tiksliai numatytų: kas ir kiek yra vertas, ką reikėtų palaikyti. Visada bus klaidų, netikslumų, neteisybių, nes institucijose dirba žmonės su savo simpatijom ir antipatijom. Šiuo metu menininkams skiriama nemažai įvairaus laipsnio stipendijų. Jeigu dalį tų stipendijų, kurios atitenka gerai gyvenantiems ar aukštas pareigas užimantiems, nemažai turto sukaupusiems kūrėjams, „permestume“ jaunesniems – padėtis pagerėtų. Tačiau kūrybos sąlygų gerinimas nepakeis dabar ryškėjančios nuostatos: iš rašytojo laukiama pramoginių, lengvai suvirškinamų knygų, o ne sukrečiančių, tamsias žmogaus gelmes atveriančių kūrinių. Kalbu apie bendresnę tendenciją, nes esu įsitikinęs, jog buvo ir bus žmonių, laukiančių „tiesos žodžio“ ir sugebančių jį suvokti.

       V. D. Užtat manau, kad labai svarbios turi būti kūrybinės sąjungos. Nes talentas nėra privatus reikalas, juo rūpintis turime visi – ir sąjungos, instituciškai, ir asmeniškai, savo žmogiška valia.

       R. T. Pokalbis darosi vis įdomesnis, vis dramatiškesnis, bet jį tenka baigti, nes mūsų balsai vis labiau susilieja į vieną. Tai, matyt, reiškia visišką požiūrių suartėjimą ir mūsų visų solidarumą su tais, kurie rašo verčiami kažkokios nenumaldomos būtinybės, kuriuos laikas išryškins kaip teisinguosius. Galbūt kartu ir kaip kankinius, nes tokia jau yra mūsų visuomenė, tokia mūsų kultūra. Jeigu prie jos apsukriai neprisitaikai, nori nenori, tapsi ir jos kankiniu, ir galbūt herojumi. Jei turime omeny visus tuos, kurie rašo ne pigias, vienadienes knygas ir ne kūrinėlius savo giminių ratui.

 

 

 

       ___________

       1 „Metų“ svarstymai: autoritetai ir žvaigždės. – Metai. – 2007. – Nr. 3. – P. 73–91.