tekstai.lt

Mūza padiktuoja poetui... Poetas Tomas Venclova atsako į literatūrologo Tomo Andriukonio klausimus


b_100_105_16777215_0___images_stories_tomas_venclova.jpg- Viename interviu esate sakęs, kad su poetais bendraujama per jų tekstus. Ar Jūsų vertimų knyga „Kitaip" (2006) yra viena tokio pašnekesio formų, ar šis teiginys galioja tik originaliems tekstams? Gal vertimų knygos pavadinimą galima suprasti ir taip: „Tomas Venclova kitaip"?

 

- Be abejo, versdamas bendrauji su verčiamais poetais per jų tekstus - netgi labiau negu juos skaitydamas, nes geriau pajunti teksto raumenis ir gyslas. Knygos pavadinimą galima suprasti įvairiai, tinka ir Jūsų interpretacija. Dvi svarbiausios interpretacijos būtų tokios: pirma, tai ne mano poetika, o verčiamų autorių; antra, tai vis dėlto ne visai jų poetika, nes aš ją, norom nenorom, transformuoju pagal savo vidinius įpročius.


- XX a. tiek į literatūrologijos, tiek į filosofijos dėmesio centrą iškilo dialogo problema - kiek Jums ji aktuali? Kurie mąstytojai Jums artimiausi? Kiek rašant tekstus Jums svarbus yra dialogas su tradicija, mokytojais, bendraamžiais? Ar toks dialogas veikia patį tekstą?

 

- Dialogo sąvoka po M. Bachtino virto mūsų amžiaus filosofinės (ir, beje, sociologinės bei politinės) abėcėlės dalimi. Tokia ji yra ir man, tad šiuo atžvilgiu, manau, nesiskiriu nuo daugumos. Dažnai kalbos apie dialogą jau padvelkia banalybe. To stengiuosi vengti, nors turbūt ne visada išvengiu. Beje, dialogas nėra visraktis ir išsprendžia ne kiekvieną sunkumą. Šiandien populiarus terminas „polilogas" yra netikęs, nes priešdėlis „dia" neturi nieko bendra su sąvoka „du": jį galima rasti žodžiuose „diagonalė", „dialektika", taip pat „diavolos" (priešininkas, velnias) ir daugelyje panašių.

Dialogas su tradicija, mokytojais, bendraamžiais visada buvo literatūros ir bet kokio mąstymo šerdis. Jis pasireiškia, be viso kito, intertekstualumu (citatomis ir pan.). Intertekstualumas mąstymui ir literatūrai, ypač poezijai, irgi įgimtas, bet nuo XX a. pradžios tiek patys autoriai, tiek kritikai jį pradėjo labiau pabrėžti. Be to, su juo įvairiai eksperimentuojama. Tai, žinoma, darau ir aš.

Kurie mąstytojai man artimiausi? Nesu filosofijos žinovas. Skaičiau Platoną, šį tą Aristotelio, R. Descartes'o, B. Spinozos, I. Kanto, J. G. Fichte's, S. Kierkegaard'o, F. Nietzsche's, L. Wittgensteino... G. W. F. Hegelio ar M. Heideggerio neįveikiau, nors apie jų mąstyseną šiokį tokį supratimą gal ir turiu. Esu perskaitęs gana daug rusų mąstytojų, tokių kaip N. Berdiajevas, bet tai ne tiek filosofija, kiek, sakyčiau, teologinė publicistika. Turiu pasakyti, kad „vokiškam" mąstymo stiliui, kuriam dabar pasiduoda prancūzai (J. Derrida) ir kiti, neišskiriant lietuvių, esu gana alergiškas ir linkstu sutikti su tais anglų mokyklos mąstytojais, kurie jame įžiūri pirmiausia pseudoproblemas ir tuščiažodžiavimą.

 

- Ar dabartinėje jaunesnės kartos anglakalbėje poezijoje matote poetų, potencialiai galinčių lygintis su vyresniaisiais: Seamusu Heaney, M. Strandu, Dereku Walcottu ir kt.?

 

- Galima būtų suminėti keletą ar net keliolika vardų, nebūtinai jaunesnės kartos, negu Jūsų išvardytieji. Gana būdingas dabartinei poezijai yra regionalizmas: S. Heaney vartoja grynai airišką medžiagą, D. Walcottas bando kurti Karibų salų mitologiją (čia jo pirmtakas ir, beje, svarbus mokytojas buvo St. Johnas Perse'as). Gal ne visai įvertintas yra australietis Les Murray. Mano manymu, vidutiniškos kokybes, bet kylantis poetas yra airis Paulis Muldoonas, už jį turbūt stipresnis kitas airis Eamonas Grennanas. Minėtini, žinoma, Robertas Pinsky, Robertas Hassas, Charles Simicas. Bet šiaip jau dabartinės anglakalbės (ir bet kokios kitos) poezijos entuziastas nesu. Tai, kas dabar rašoma, dažnai yra ne eilėraščiai, o nežinia kokį tikslą turintys ir nežinia kam skirti tekstai. Lieku „aukštojo modernizmo" (T. S. Elioto, W. H. Audeno, B. Pasternako, O. Mandelštamo, Cz. Miłoszo, J. Brodskio) šalininkas.


- Paskutinėje Jūsų eilėraščių knygoje esama nemaža tekstų, parašytų verlibru - ar šis judesys link „laisvesnės" formos yra kitas logiškas žingsnis išbandžius įvairias griežtas formas, ar tą lemia kitos priežastys? Verlibras rašantįjį atpalaiduoja ar, priešingai, priverčia dar labiau įsitempti, kai jau nėra formos įpareigojimo? Kokius pavojus ir pranašumus matote rašant tiek metrines eiles, tiek verlibru? Esate sakęs, kad tekstas Jums prasideda nuo ritmo, o kokios Jūsų verlibro ypatybės?

 

- Verlibru rašyti man žymiai sunkiau nei tradicinėmis eilėmis: grynai techninio darbo gal ir mažiau, bet patenkinamą rezultatą pasiekti - grynas vargas. Mano laisvosiose eilėse visada išlieka ritmas - turbūt jose būtų nesunku išskirti šio ar kito tradicinio metro variantus. Be to, verlibre keliu sau papildomų techninių užduočių, kurios dažniausiai lieka mano paslaptis - skaitytojas jų nepastebi. Pavyzdžiui, eilės skirstomos į vienodo dydžio (kartais labai ilgas) strofas, jose savaip paskirstomos vyriškos ir moteriškos klauzulės ir pan. Taigi lieka kai kurių, dažnai griežtų suvaržymų. Chaotiško verlibro nepakenčiu.

 

- „Sankirtoje" (2005) pasirodo neseniai pasitraukusių kūrėjų vardai: Cz. Miłoszas, S. Sontag, taip pat grįžtama ir prie J. Brodskio, A. Achmatovos. Ar nutrūkęs asmenybių ryšys gali būti tęsiamas tekstu, ar tai - tik ryšio konservacija?

 

- „Sankirtos" eilėraščiai, dedikuoti Czesławui Miłoszui ir Susan Sontag, rašyti dar jiems esant gyviems. Bet, žinoma, yra ir eilėraščių, susijusių su mirusiųjų atminimu. Asmenybių ryšys iš viso yra subjektyvus dalykas: man jis, be abejonės, atrodo visai kitaip negu partneriui, o partneriui pasitraukus į anapus keičiasi nebent tai, kad ryšys nustoja būti dvipusis (ir tai dar klausimas).

 

- Ar pritartumėt W. H. Audenui, sakiusiam, kad poezija nieko nekeičia? Net jeigu ji - skydas, nes skydas irgi praktiškas daiktas, - tokiu jis išlieka net tuomet, kai jį pagamina ir pats Hefaistas?

 

- W. H. Audeno žodžiai - įspūdinga formulė, bet vis dėlto tai perdėjimas. Poezija istorijoje yra šį tą keitusi, nors lėtai, aplinkiniais keliais ir dažnai ne taip, kaip poetas norėtų. Žinoma, tai atsitinka ne kiekvienam, nors nebūtinai didiesiems. Rouget de Lisle'is arba Eugčne Pottier tikrai pakeitė istoriją - kitas klausimas, kokia linkme. Kažkada rašiau, kad poezija yra skydas: turėjau omenyje pirmiausia tai, kad ji gina poetą ir skaitytoją nuo amžiaus spaudimo, nuo indoktrinacijos ir panašių dalykų (deja, poezija gali pasitarnauti ir indoktrinacijai: Salomėjos Nėries „Poema apie Staliną" suviliojo ne taip jau mažai - daugiau, negu esame linkę manyti - jaunų sielų, tegu ir ne visam laikui). Be to, eilėraštis keičia kalbą, o kalba yra vienas iš istorijos variklių.

 

- Poezijos ir sakralumo santykio (ne)būtinybė: ar įmanomos geros eilės be sakralinio matmens? Gal poeto eilėraščius galima laikyti asmeniniu testamentu, o, pavyzdžiui, jo vertimus, asmeninę antologiją - apokrifais?

 

- Labai geros eilės visada įgauna sakralinį matmenį, net jei jos būtų, pavyzdžiui, satyrinės, kaip Horacijaus ar Martialo. Man vertimai yra tiek pat asmeninis dalykas, liudijimas apie save, kiek ir originalūs eilėraščiai. Beje, ne tik eilėraščiai. Visa, ką žmogus palieka kitiems, įskaitant poelgius, yra jo asmeninis testamentas.

 

- Nereti yra poezijos palyginimai su išpažintimi: galbūt poezija turi išperkamosios galios - ar ji (jos rašymas, buvimas su ja) gali pateisinti gyvenimą, ar net atpirkti gyvenimo klaidas?

 

- Nemanau. Žinoma, jei gali aukščiausiajam Teisėjui šį tą parodyti, tai savo gyvenimą šiek tiek pateisini. Čia nesvarstysiu klausimo, ar tas Teisėjas realus, ar įsivaizduojamas (gal tai istorija, gal net tu pats). Bet už klaidas vis vien reikės atsakyti, net jei būtum genijus. Be to, poezijoje esama distancijos, kuri ją skiria nuo tiesioginės išpažinties (jei ta distancija dingsta, tai labai blogai).

 

- Kokią įtaką Jūsų eilėraščiams daro kelionės? Turiu galvoje ne akivaizdžiausią, tematinį aspektą, - ar kelionių, kito, kitokio erdvėlaikio patirtys keičia Jus tiek, kad šioji įtaka atsispindėtų tekstuose?

 

- Kelionės, jeigu jos nėra grynai turistinės, praplečia sąmonę, o tai poetui naudinga - kaip, beje, kiekvienam. Bet sąmonę plėsti galima ir kitais būdais, kad ir skaitymu. Man labai įtartinas tik sąmonės plėtimas tais būdais, kuriuos siūlė A. Rimbaud ir siurrealistai, pavyzdžiui, narkotikais (Lietuvoje iš narkotikų daugiausia vartojamas tik alkoholis, ir kur kas didesniais mastais, nei galėjo įsivaizduoti patys narsiausi siurrealistai). Iš pradžių tai gali kiek padėti gaminant metaforas, bet visa tai gana greitai baigiasi ne tik etiniu, bet ir kūrybiniu degradavimu. Pavyzdžių žinome visi. Tiesa, į nieką nenorėčiau mesti akmens, jau vien dėl to, kad esu pats nemažai gėręs (nuo to mane atpratino emigracija - joje alkoholikai tuoj pat pražūva, o Lietuvoje jie ilgai plūduriuoja visuomenės paviršiuje).

 

- Ar Jums atrodo svarbus vadinamasis table-talk žanras - kokios šio žanro teigiamybės ir galimybės?

 

- Ar kalbate apie interview, ar apie dienoraščius? Table-talk sąvoka gali daugmaž (nors ne visada) tikti ir vienam, ir kitam. Žanras įdomus, bet, kaip ir visi žanrai, reikalauja savitvardos bei savikontrolės, nuo kurios Lietuvoje dabar, deja, atsipalaiduojama (ir tuo, ko gero, netgi didžiuojamasi).

 

- Kiek poetui svarbi jo biografija? Ar ji gali būti vienu poeto tekstų kokybės rodikliu? Kiek Jums artimas J. Brodskio požiūris, kad Mūza diktuoja Fortūnai, t. y. kad kalba veikia biografiją, ir kuri yra tikroji poeto biografija?

„Poetas yra savo paties mito herojus", - sakė J. Brodskis. Gal tą mitą kuria pats poetas ar kas nors iš šalies? Kokia Jūsų patirtis?

 

- Biografija, žinoma, nėra tekstų kokybės rodiklis, bet gali virsti dar vienu (ir svarbiu) tekstu. Kartais ji gali net užbraukti kitus tekstus (man, sakykime, saugumiečio eilėraščiai niekada nebus tarp mėgstamųjų, nors nuoširdaus komunisto, kad ir V. Majakovskio, eilėraščiai gali būti). Mūza dažnai padiktuoja poetui kaip pasielgti ar kokia elgsena jam nepridera. Už tai turime jai būti dėkingi.

Dažniausiai poetas sąmoningai ar ne visai sąmoningai pasirenka mitinį archetipą, pagal kurį organizuoja savo gyvenimą, ir čia svarbu nesuklysti. Jei teisingai pasirinkai, aplinka padeda ta mitą plėtoti - į jį „sugula" visi svarbieji tavo biografijos įvykiai. Esu beveik nuo vaikystes pasirinkęs labai populiarų mitą - Odisėjo (J. Brodskis, beje, ne tokį populiarų - Enėjo). Kol kas mano biografija, net grynai asmeninė, su tuo mitu daugmaž sutapo.

 

- Savo pasaulėjautą esate apibūdinęs kaip postkatastrofistinę - ar „žiemai" pasibaigus ji koregavosi?

 

- Iš tiesų ne, kadangi katastrofa buvo, ir nieko čia nepadarysi.

 

- Ar jaučiate ryšį su literatūros procesais Lietuvoje? Gal įžvelgiate joje jaunų gabių rašytojų (karta po A. Marčėno ir S. Parulskio)?

 

- Ryšį, deja, juntu silpnokai. Anaiptol ne visus jaunuosius lietuvių poetus perskaitau, kadangi mažais tiražais išleistas knygas nelengva gauti, kita vertus, deja, a priori žinau - daugelio jų kokybė vidutiniška, taigi geriau eikvoti laiką dar neperskaitytiems pasaulio klasikams (o jų niekad nepristigs). Kiekviena karta turi ir turės savo lyderius, nors bendrasis lietuvių poezijos lygmuo man dabar neatrodo aukštas, ir apie daugelį jos garsenybių esu gana prastos nuomonės. Savitas poetas man atrodo Gintaras Grajauskas, bet jis jau beveik „išėjo į klasikus". Patiko Patricija Šmit ir Paulius Norvila.

 

- „Kitaip" pratarmėje rašote, kad taisėte vertimus. Ar savo originalius tekstus irgi taisote? Jei taip - kiek tie taisymai esmingi? Ar taisymas visuomet yra tikslingas, pasiteisinantis? Ar pataisytas tekstas yra tas pats, ar jau kitas?

 

- Žinoma, taisau, bent jau stengiuosi pašalinti kalbos, kirčiavimo ir panašias klaidas. Stengiuosi nepersistengti, nes žinome daugybę atvejų, kai poetas (sakykime, J. Aistis, taip pat ir B. Pasternakas) savo ankstyvesnius eilėraščius „nutaisė". Grynai formaliu požiūriu tekstas darosi kitas net pakeitus ar išbraukus vieną skyrybos ženklą, bet realiai čia galioja „plikio paradoksas": neįmanoma pasakyti, kiek plaukų turi iškristi, kad žmogų galėtum vadinti plikiu.

 

- Ačiū už pokalbį.


Lietuvos rašytojų sąjungos mėnraštis „Metai“, 2008 m. Nr. 8-9 (rugpjūtis-rugsėjis)