tekstai.lt

Rašytojas ir tikėjimas. Pokalbyje dalyvavo literatūrologai Viktorija Daujotytė, Regimantas Tamošaitis, filosofas Arvydas Šliogeris, kultūrologas Vytautas Rubavičius (2)

 

Tęsinys. Skaityti pradžią

 

A. Š. Manyčiau, kad čia yra tautos nelaimė, kad mūsų aukštoji kalba, taip pat ir poetinė kalba, atsiranda jau sukaustyta krikščionybės grandinių. Nelaimė, kad grynosios poezijos pavyzdžiai lietuvių literatūroje atsiranda labai vėlai. Apie S. Gedą kalbu ne šiaip sau, ne todėl, kad jis yra mano bičiulis, kad žaviuosi jo poezija. Svarbiausia, kad jo kūryboje pirmą kartą, ir dar sovietmečiu, atsiranda laisva kalba! Anksčiau ji rasdavosi labai sunkiai. Viskas suvaržyta kokiomis nors idėjinėmis programomis. J. Biliūnas, Žemaitė... Šita kaimo moterėlė buvo kalbėjimo grynuolis, geniali poetė, bet ideologai, t. y. konfesarijai, ją privertė būti kažkokia socialdemokrate, kažkokia kritike, – tai liūdni mūsų literatūros reikalai.

V. R. Tarkim, S. Geda buvo tarp Sąjūdžio kūrėjų, vėliau – TSRS Aukščiausiosios Tarybos deputatas. Nejau jis turėjo labiau saugoti savo poetinį „grynumą“? Grynos poezijos ir nuo gyvenimiškų dalykų atsieto poeto vaizdinys yra labai nesenas modernizmo, tiksliau, modernizmo meninės ideologijos produktas. Man Homeras, Dante, Johnas Miltonas yra patys tikriausi ir gryniausi poetai, tačiau kas sakys, kad jie atitolę nuo gyvenimiškų ar dangiškai gyvenimiškų dalykų. Juos galime vadinti ir poetiniais ideologais. O su jais puikiausiai sugyvena ir Gongora, ir H. Radauskas, kurių poetiniu grynumu taip pat netenka abejoti.

A. Š. Tai kiti reikalai, aš kalbu apie jo poeziją, apie kalbą, kuri išsivadavusi nuo bet kokių ideologijų...

V. D. Na ir kodėl Žemaitė – kaimo moterėlė? Ir Sigitas su nuostaba žiūri į jos kalbą...

A. Š. Aš čia neįdedu jokios niekinamos prasmės, aš dėkingas Žemaitei už jos poetinį talentą ne mažiau nei Sigitui...

V. D. Kaip neįdedi?

A. Š. ...aš kalbu apie jos paprastumą. Žemaitė, šiaip ar taip, buvo neaukšto intelekto žmogus...

V. R. Užtat nepaprastai aukštos kokybės mąstymo...

V. D. Ji buvo tikrai labai aukštos sąmonės...

A. Š. ... todėl jai ir buvo labai lengva primesti tikybinius rėmus...

R. T. Kaip tik jos tekstas stiprus blaiviu protu, net, sakyčiau, sveiku žemės žmogaus materializmu. Nei ten gamtos, nei sielos mistikos, grynas agrarinis žmogus. Jau vien jos toks aiškus antiklerikalizmas... O pasaulį žmogus vienaip ar kitaip turi struktūruoti. Ir ta krikščioniškoji būties regėjimo prizmė nėra vien krikščionybės išradimas, vien religinė represija; pačioje Biblijoje kiek nori chtonizmo, materializmo apraiškų. Net pomirtinio gyvenimo idėjos neturėjo. Ir gyvas šuo didžiausiam jų išminčiui ten geriau už nustipusį liūtą, mat po mirties jau nieko nebėra... Vėliau interpretatoriai su tais tekstais dorojosi kaip šakalai, kad tik sutaršytų kūno, daiktiškojo pasaulio tiesas...

V. R. Žemaitė tikrai buvo laisvas žmogus, sakyčiau, įstabios laisvės moteris.

A. Š. Na, gerai, nekalbame konkrečiai apie Žemaitę. Man įdomu tai, kad reikėjo daug šimtmečių, kad mūsų literatūra išsivaduotų iš tikybinio santykio su kalba. Štai kur esmė ir kur mūsų nelaimė. Paimkime pavyzdžiu laisvas tautas. Tuos pačius graikus. Ten viskas iš karto: atsiranda Homeras, ir jis yra laisvas.

V. R. Tai tik legendos – gražios legendos apie graikus, kuriuos mes matome taip, kaip norime. Kaip ir legendos apie krikščionybę. Juk graikų tautos nebeliko, ir mes nieko nežinome, koks iš tiesų tuomet buvo jos sąmoningumas, jos laisvės ir nelaisvės. Graikų jau nebėra. Yra tik sąmonės produktai, kurie gyvesni už tikrovę.

A. Š. Tai jau vėl kitas klausimas. Yra tekstai... Graikų poetinės sąmonės laisvės niekas nepralenks. Kad mes esame vargšai, tai faktas. Kardu ir ugnim mums buvo primesta atitinkama kalba. Kadangi krikščionys pradėjo valdyti visą aukštąją kalbą, savaime suprantama, kokia ji buvo. Galingi teroristiniai simboliai... Ir savaime suprantama, kad geriausias mūsų romanas yra „Altorių šešėly“. Ir kokia jo intriga? Išsivadavimas iš tikybinių gniaužtų. Tikybinių kalbos grandinių nusimetimas.

V. R. Nemanyčiau, kad koks nors lietuvio rašytojo romanas lenkia B. Radzevičiaus „Priešaušrio vieškelius“, o „Altorių šešėly“ esu linkęs laikyti skausmingo nuopuolio istorija.

A. Š. Nuopuolio? Nesuprantu tokios pozicijos.

V. R. Skausmas dėl nuopuolio persmelkia visą romaną, glūdi jame.

A. Š. Nematau ten jokio nuopuolio.

V. R. Grįžkime prie minties, kad poeto kalba yra ne vien tikėjimas, bet ir tam tikra tikybos išraiška. Apie jau minėtą Bern. Brazdžionį: sudarius jo poezijos rinktinę, tai būtų viena nuostabiausių mūsų poezijos knygų. Poetui užtenka parašyti dešimt gerų, gal net vieno eilėraščio, kad jis išliktų kalboje visiems laikams. Be to, poetas gali atsiliepti į visus realaus gyvenimo įvykius, ir net gali būti panaudojamas... Ir gerai, kad atliko tą didelį savo darbą, kad ir su GPU tema. Ar tai maža? Tiek žmonių anuomet mokėsi, atmintinai mokėjo tas eiles, visiems buvo nuolat primenamas okupacijos faktas. Visi žinojo, kas yra kas Lietuvoje. Tuomet tokio poveikio nepadarė joks lietuvių filosofas, joks kultūros veikėjas ar koks abstraktus mąstytojas.

A. Š. Bet tos politinės temos – kas čia bendra su poezija?

V. R. Tačiau laisvės idėjos be poetinės formos nebūtų taip veikusios, nebūtų pasklidusios.

A. Š. Skirkim propagandistą ir poetą.

R. T. Šiandien propagandistas jau numirė, jis jau niekam nereikalingas, nebent praverstų jo veidas ant naujo pinigų banknoto. Ar esate pagalvoję apie tokį absurdą – Vydūnas panaudotas tautinės ekonomikos reikmėms: pats didžiausias idealistas ant didžiausio nominalo! Neatrodo, kad Vydūnas būtų mėgęs tokius didelius pinigus. Dar keisčiau, žinoma, V. Kudirka. Man liūdniausia, kad nunyko Žemaitės ir M. Valančiaus nominalai... Na, aš čia ne į temą... Mano poetinį jausmą Bern. Brazdžionio ditirambai kažkodėl užgauna. Taip pat iš jo kūrybos norėčiau pasilikti tik gerų eilėraščių rinkinį. Ir nemanau, kad poezijos tikslas yra instrumentinis – dekoruoti ideologijas ar pan. Tuomet jau lieka kalbėti apie reklamos poetinį apiforminimą ir džiaugtis, kad poezija gali būti tokia efektyvi. Šitie utilitaristiniai argumentai man nesuprantami. Poetinė sąmonė nėra nukreipta į pragmatikos ir politikos sferą. Taip pat ji netinka ir religinėms apeigoms, nors ja ir naudojamasi. Beje, kai galvoju apie Bern. Brazdžionį, pirmiausia prisimenu jį kaip žmogų – nuostabus, puikus, kuklus ir protingas. Todėl ir galvoju – gal čia pati tautos kalba „sužaidė” šiuo jautriu poetu? Kaip savigynos priemone? Antai H. Radauskas buvo individualistas, nepasiduodantis, siekęs kalbėti pats ir neleidęs, kad per jį kalbėtų bendruomenės lemtis. Jis gal neturėjo kolektyvinio matmens? Štai ir svarstau – kodėl Bern. Brazdžionis toks artimas ir paprastas?..

V. R. Poetinei veiklai, kaip ir bet kokiai kitai, būdingi savi įrankiai, kuriuos galima panaudoti ir kitose srityse. Pavyzdžiui, reklamos ar gundymo.

R. T. Bet ten poezija jau nebėra poezija, ten ji praranda save, sakyčiau – parsiduoda. Toks menas žmogų ne išlaisvina, bet pririša, pavergia. Net nužmogina.

V. R. Menas ne tik išlaisvina, bet ir pavergia, įtraukia visą poeto esybę. Juk nepažemintume Osipo Mandelštamo pasakydami, kad jis buvo poezijos vergas. Vergovių būna įvairių – vergaujama mylimai, menui, pinigams, tironams... O poetinių dalykų naudojimas kitose srityse nenulemia poeto vertės. Jeigu Bern. Brazdžionis būtų rašęs vien propagandinius eilėraščius, būtų kitas dalykas. Juk jis parašė nuostabių eilėraščių.

A. Š. Be abejo, bet tik tokių, kur jis – ne propagandistas. Kur ne tautos šamanas.

V. R. O tas jo šamanizmas, kuris žadino tautą okupacijos metais, – reikalingas buvo, ar ne?

A. Š. Be abejo, reikalingas. To fakto neneigiu. Bet tai neturi nieko bendra su poezija...

R. T. Jau vėl kalbame ne apie poeziją, bet apie jos utilizavimą. Visiems žinoma, kad poetai kartais gali praversti – tautai, politikai, komercijai. Apie tai kalbėsim gal kitą kartą.

V. R. Kitas dalykas: šiandien gyvename poetinės politikos pasaulyje – viską galime paversti poezija. Eini, pamatai gėlelę ar akmenėlį, parašai eilėraštį. Ką jau kalbėti apie patirtus meilės nuotykius ar orgazmus, juolab poliucijas – gręžiojantis į vaikystę ir jos jauduliuose bei vaizdiniuose ieškant poetiškumo. Grynas poetas dabar yra tas, kuris moka viską gerai sueiliuoti ar turi laiko „poetiškai“ pasakoti savo pojūčius, poetinėmis banalybėmis bandydamas nuslėpti išgyvenimų banalumą. Tai, beje, būdinga ir mūsų vadinamųjų esė srautui, didumą to srauto rašinėlių derėtų vadinti pirst-esė.

R. T. Štai čia, matyt, žodyje nebelieka ne tik tikybos priemaišų, bet ir tikėjimo. Tokia poezija jau nebe menas, bet kažkas kita. Kažkoks raštingųjų visuomenės gyvenimo būdas. Žodžio devalvacija. Knygas dabar rašo raštingi beraščiai.

V. R. Juk galėtume sakyti, kad tai – grynos kalbos dalykai, laisva kūryba. Bet ji nesusijusi su jokiomis vertybėmis.

R. T. Laisvė negali būti tuščia. Ir žodis turi turėti substanciją. Bet jeigu jį vartojantis žmogus neturi jokios substancijos, jokio metafizinio matmens, tai ir jo žodžiai pasidaro kaip šiukšlės. Man knygynai šiandien primena didžiausius šiukšlynus, kur popierinį žodį žūtbūt stengiamasi paversti pinigais. Kito tikslo tokie kūrėjai, atrodo, nebemato. Jei tik galiu, neinu į knygynus, tegu prasmenga visi rašantieji. Anot O. Milašiaus, žodžio dauginimas – šlykštus, nusikalstamas triukšmas visatos tyloje. Man taip pat noris pasiimti fotoaparatą ir eiti per laukus nežinia kur, nežinia ko.

V. D. Bet kam dar to fotoaparato? Eik sau per laukus (taip eidavo V. Mačernis), tylom eik...

A. Š. Ką, Vytautai, kalbi, tam tik pritariu: labai gerbiu Bern. Brazdžionį kaip tautos šauklį. Ir be jokios ironijos. Bet aš skiriu tuos du dalykus: kaip tautos šauklys jis – ne poetas! O kaip poetas – jis ne šauklys! Aš tiesiog visą laiką bandau gryninti temą. Pačia savo esme poezija yra kas kita nei ideologija. Ir tikėjimas visai kas kita nei tikyba.

V. R. Tačiau, grynindami dalykus, mes neturėtume peržengti tam tikros ribos ir viską radikaliai atskirti, net supriešinti. Juk toks gryninimas tampa terorizmu tikrovės atžvilgiu. Nėra visiškai išgrynintų dalykų. Jei Bern. Brazdžionis nebūtų buvęs labai geras poetas, niekaip nebūtų galėjęs iškilti kaip tautos šauklys.

A. Š. Tada vadinkim atskyrimu. Atskyrimas negali būti teroristinis. Tai tiesiog minties judesys. Nors, kita vertus, bet koks aiškinimas yra teroristinis. Dar Aristotelis pasakė: aiškinti, reiškia, apibrėžti. Taigi atskirti, apriboti. Bet tikrovėje viskas yra susiję, neatskiriama.

V. R. Taigi daugelis dalykų išlieka susiję, nepaisant to, kad mes juos savo sąmonėje atskiriame ir surūšiuojame.

A. Š. Aukštieji poetai – jie nesąmoningai atsiriboja nuo kokių nors kalbos matricų, nuo tikybinių. Jų kalboje, tarkim, W. Faulknerio, M. Prousto, – nėra nė vieno tikybinio elemento. Žinoma, neteigiu, kad tuos dalykus reikia supriešinti. Ir pats autorius: jis gali būti tikintis – tikybine prasme, – ir gali būti puikus poetas.

V. R. Pavyzdžiai – Jonas Juškaitis, Henrikas Čigriejus. Galėčiau vardyti ir daugiau.

A. Š. Bet geriausias variantas – kad tie dalykai nemaišytų vienas kitam. Tai, žinoma, sunkiai pasiekiama. Ir blogai, kai kalba tampa tik instrumentu. Poetui kalba – ne instrumentas, jam ji yra Dievas.

V. R. Daromės kiek juokingi – imame atstovauti poezijos esmei ir idealiam poeto tipui, tad tampame poetiškumo normų teigėjai. Poetų, kurie poetine kalba išreiškia savo tikybos dalykus bei reikalus, daugybė – ir Azijoje, ir Europoje, ir Amerikoje. Bet mes čia apie juos nekalbame.

R. T. Mūsų pokalbyje išryškėjo įdomus klausimas, kaip koks atraminis kriterijus: tai ar Liudo Vasario istorija yra degradacija, ar išsilaisvinimas?

A. Š. Tikrai, kaip galima nematyti to, ką teigia pats V. Mykolaitis-Putinas. Žinoma, kad išsilaisvinimas. Tai nuostabus romanas ne tik pats savaime – vienas nuostabiausių romanų pasaulinėje literatūroje. Gal net įdėčiau į geriausių XX a. romanų dešimtuką. Jis nuostabus ir tuo, kad taip įtaigiai parodo dramatišką aukštosios lietuvių literatūros likimą. Kad ji atsiranda laisvindamasi iš tikybinio-ideologinio teroro. Beje, S. Gedos istorija lygiai tokia pati – tik kad jis laisvinosi iš bolševikinės tikybos teroro. Viktorija teisingai sakė – pirmieji mūsų rašto žmonės, deja, yra evangelijų propaguotojai. Ir visgi mes jiems dėkingi, nes jie kūrė, taip pat ir laisvino mūsų kalbą. Bet kartu tai liūdna, džiaugtis nėra ko. Geriau jau, kad aukštoji kalba būtų atsiradusi daug anksčiau, iki krikščionybės, laisvai ir natūraliai.

V. D. Ji ir buvo tokia, ji niekur nebuvo dingusi.

A. Š. Tokiu atveju krikščionybė ją sunaikino.

V. D. Taip, ir A. Baranauskas sutiko, kad kalbos rūmas yra apgriautas. Bet kad būtų sugriautas visiškai, to teigti negalime.

A. Š. Ir dėkui Dievui! Tada neturėtume nei B. Radzevičiaus, nei V. Mykolaičio-Putino!

V. D. Ir pirmiausia – K. Donelaičio „Metų“, galingo kūrinio, A. Baranausko „Anykščių šilelio“ – tai mūsų aukštoji literatūra.

A. Š. Aukštoji tiek, kiek nekrikščioniška. Kiek įaugusi į senąjį kalbos ir kultūros substratą. Ir kai tik poetas pradeda gyventi pareigomis, tarkim, kai A. Baranauskas susivokia esąs kunigas, dingsta jo poezija.

V. D. Na, tokių dalykų taip paprastai negalime paaiškinti.

A. Š. Aš neaiškinu, aš konstatuoju.

V. D. Gerai, grįžkime prie Liudo Vasario. Kad jo istoriją vadintume degradacija, tokių galimybių nėra. To nepavyktų įrodyti. Nebent griežtai žiūrint iš Bažnyčios pozicijos.

V. R. Man vis dėlto tai – skausmingo nuopuolio istorija.

V. D. Kad skausmingo – taip. Ar kitaip turėtume romaną?

V. R. Žmogus patenka į tokią situaciją, kuri persmelkta ideologijos, iš kurios reikia vaduotis, iš švietėjiškos išsilaisvinimo ideologijos.

V. D. Nebūtinai švietėjiškos. Beje, ši ideologija – viena iš sąmonės iliuzijų, viena iš stipriausių.

A. Š. Pati sąmonė yra iliuzija.

V. D. Na, galime prieiti ir iki to. Bet pažiūrėkime, kas vyksta toliau. Visiškas išsivadavimas nėra galimas. Reikia vis grįžti ir grįžti prie to, nuo ko vaduojamasi.

V. R. Visiškai išsivaduoti, matyt, galėjo tik Jonas Ragauskas...

V. D. Dėl J. Ragausko – monsinjoras Kazimieras Vasiliauskas yra kalbėjęs apie jį kaip dėl meilės į spąstus patekusį žmogų... Putino problemos perkeliamos į poeziją. Putinas, kaip žmogus, iš tų problemų niekur neišėjo, neištrūko, liko su jomis iki pat pabaigos.

A. Š. Bet jis pats manė, kad išsivadavo.

V. D. Ne, neišsivadavo. Gal ir nesiekė to.

V. R. Visos tos problemos išliko Putino poezijoje.

A. Š. Galų gale tai ir nesvarbu, išsivadavo jis ar ne. Tai – kitas klausimas, teisingai jūs ir sakote. Nusimeti grandines, randai vis tiek lieka visam gyvenimui. Bet tikriausiai nepaneigsite fakto, kad romanas apskritai parašytas kaip bandymo išsivaduoti istorija? Išsivadavimas kaip idealas, kaip siekiamybė...

V. D. Taip, kaip siužetas, kaip iliuzija...

A. Š. Ir katalikiška kalba jam visgi yra grandinės. Kitaip jam nebūtų reikėję vaduotis. Bet ne, jam šioje kalboje blogai kaip poetui.

V. D. Taip, jo sąmonė jautė, kad dalis jos šioje kalboje yra blokuojama.

V. R. Bet kaip blokuojama? Ta kalba, kuria jis norėtų kurti, perteikti savo išgyvenimus, prieštarauja principams, kurių jis turi laikytis kaip pasižadėjęs žmogus. Jo herojus yra principingas, sąžiningas žmogus, jis negali suderinti tų skirtingų dalykų. Todėl vieną kalbą reikia atmesti, o su ja ir visa tai, kam buvo įsipareigota ir pasižadėta. Abi kalbos kunigo kūrėjo sąmonėje nesuderinamos, tad kūrėjui būtina pasirinkti vieną kurią ir jai visiškai atsiduoti. Jeigu negali vienai iš tų kalbų atsiduoti iki galo, paniekini ir vieną, ir kitą.

V. D. Tai yra sąžiningo žmogaus drama.

A. Š. Filologai aiškiai pasakė: tai yra konfliktas tarp poeto ir kunigo. Ar ne apie tai mes čia visą laiką ir kalbame?

V. R. Bet tai ne tikėjimo paneigimas. Kunigo ir kūrėjo konfliktas pridengia egzistencinę nuopuolio dramą – toks rinkimasis yra skausmingas, gal net mirtinai išgyvenamas, tačiau tas pats nuopuolis gali būti kūrybingas. Tikėjime ir kūryboje gausu egzistencinių paradoksų.

A. Š. Pakartosiu, kaip jau sakiau, savo kalba: tai konfliktas tarp tikėjimo ir tikybos.

V. R. Nemanau, kad jis atmeta Dievą.

A. Š. Na, jis neatmeta štai ko: pasakius S. Kierkegaard’o žodžiais, neatmeta Nežinomo Dievo. Ir kas apskritai galėtų jį atmesti?

V. D. Taip, ir kaip jau kalbėjome, rašo ir eilėraštį – „Nežinomam Dievui“, kurio negalima buvo dėti į Raštų dešimttomį. 

A. Š. Ir aš neatmetu, nors esu Miežiškių katalikas. Apskritai netikinčių žmonių negali būti. Netikinčio idėja – kvailių išradimas. Nesąmonė, tokių žmonių nebūna. Jeigu jau yra santykis su kalba – o jo žmogui tiesiog negali nebūti – reiškia, tu jau esi tikintis – ne tikybos, bet tikėjimo prasme. Kitas reikalas – tikybos. Jų yra aibės, ir apie jas nekalbėsim.

V. D. Prisimenate Putiną: „Su Dievu – prietaringa, be Dievo – tuščia ir nyku.“

A. Š. Tai perskaitę semantiškai – su Dievu prie-ta-rin-ga – suvokiame, kad Dievas ir kalba yra tas pats. Noriu paryškinti mūsų mintis, turėdamas omenyje ne tik mūsų, bet ir dabartinę pasaulio situaciją. Tikriausiai nepaneigsite, kad Vakarai poezijos nebeturi. Jeigu Nobelio premijos dabar duodamos grafomanams, ką tai reiškia? Man nesvarbios visos tos ekonominės priežastys, kapitalizmas ir visa kita, man tai neįdomu. Štai ką galvoju, ką spėju aš pats: įžengėme į tokį laiką, kai jau nebetikime kalba. Nežinau, gerai tai ar blogai, bet faktas: susilpnėjo tikėjimas kalba.

V. R. Todėl, kad mokslinė pasaulėžvalga ir visa projektavimo ideologija naikina kalbą.

A. Š. Kai tik silpnėja tikėjimas kalba, poezija neišvengiamai turi arba taip pat silpnėti, arba žlugti. Poezija reikalauja absoliutaus tikėjimo kalba.

V. D. Bet tu aiškiau pasakyk: kas tai yra – tikėjimas kalba? Iš ko jis atsiranda? Kodėl jis yra?

A. Š. Aš to nežinau, tai jau galutiniai dalykai. Apie juos mes nieko pasakyti negalime, tik konstatuoti, kad jie yra. Jie nepaaiškinami, jie patys gali kai ką paaiškinti, jie patys yra nepaaiškinamas bet kokio aiškinimo pagrindas.

V. D. Tai kaip ir poeto talento klausimas.

A. Š. Remsiuosi Aristoteliu, kurį, šiaip ar taip, laikau išmintingu, – žmogus yra kalbanti būtybė. Kalba yra vienintelis dalykas, kuris žmogų skiria nuo nežmogiškų būtybių. Ir niekas daugiau, tik kalba. Tai reiškia, kad yra tik dvi realybės: kalbos ir bekalbė. Žmogus tiesiog yra nublokštas – kaip čia pavadinti? – į kryžkelę, kurioje yra du keliai. Kalbos kelias ir bekalbių daiktų arba bekalbio pasaulio kelias.

V. R. Žmogus ir eina su ta kryžkele ant pečių. Tikėjimas kalba – prigimtinis tikėjimas, kad žodis teisingai ir tiesiai įvardija daiktą ir sąryšį, kitaip tariant, kad pasauliui būdingas kalbos pavidalas. Beje, tuo tikėjimu šiais laikais išmokta puikiai manipuliuoti. Ypač politinių technologų.

A. Š. Kodėl taip atsitiko, nežinau. Nepradėsim čia pasakoti visų tų pasakų, kad beždžionė išlipo iš medžio, pasiėmė pagalį, pasidarė kuoką ir pradėjo kalbėti. Tai – komiška. Ir niekur mes nenuėjome, jokiu pažangos keliu – nei nuo to graiko, egiptiečio, net nuo mitinio neandertaliečio. Vis tebestovim toje pačioje kryžkelėje: kalbos kelias ir bekalbių daiktų kelias. Ir viskas. Taigi esi pačios žmogiškos prigimties nublokštas arba priverstas nustatyti savo santykį su kalba ir su bekalbiais daiktais. Ir niekur nuo to nepabėgsi.

V. R. Ir tarsi pats savimi turi susiūti tas dvi plotmes. Eini, gyveni visą laiką jas siūdamas.

V. D. Kartodamas kaip maldą: aš, bekalbis, tikiu į kalbą...

A. Š. Gali ir taip būti. Taigi poeto figūra – absoliučiai pavyzdinė. Man yra tik dvi pavyzdinės, metafizinės reikšmės figūros: poeto ir filosofo. Filosofai (graikų, kitokių – nėra) buvo pirmieji žmonės, kiek man žinoma, kurie iškėlė imperatyvą: išeities taškas tau turi būti bekalbis daiktas. O poetas – tai amžinas dalykas, nes jis nustato santykį su absoliučiai žmogiška realybe, su kalba. Juk kalba, galima sakyti, yra žmogaus absoliutas. Su kalba niekas negali konkuruoti. Išskyrus, žinoma, bekalbius daiktus. Tačiau ir pats poetas yra priverstas nuolat blaškytis tarp tų dviejų dalykų. Bet kalba jam yra šventas reikalas, aukščiausia tikrovė.

V. D. Gimsta žmonių, kuriems kalba yra labai palanki. Kalbos vaikai, kalbos klausos...

A. Š. Iš tiesų yra tokių. Bet sakydami, kad jie gimsta, mes pasakome, kad nežinome, kas tai yra, kodėl, kaip tai atsitinka. Tiesiog gimsta, tiesiog yra.

V. D. Ir, jausdami kalbos palankumą, tokie žmonės eina jos kryptimi ir įgyja vis daugiau galimybių.

A. Š. Pratęsiu mintį. Yra ne tik vaikai, bet, – nors man ir nelabai norisi to sakyti, – yra ir kalbos tautos. Tarkim, semitai. Tai kalbai pasmerkta tauta. Graikai – kitokie. Romėnai – vėl kitokie. O germanai – teroristinei kalbai pasmerkta gentis.

V. D. Mes greičiausiai priklausytume bekalbiams, bet gal ne dėl prigimties, ne iš prigimties...

A. Š. Matyt, nors čia jau gali prasidėti spekuliacijos.

V. R. Daiktai mus vis nutildo. Juk pasaulyje yra labai daug poezijos, ir labai geros. Juk mes beveik nieko nežinome. Viena kita pavardė, atsitiktiniai vertimai. Kiekvienas Jungtinių Valstijų universitetas turi savų poetų. Universitetui poetai reikalingi, kad palaikytų kalbos gyvybę.

V. D. Tik mūsų Universitete šito niekaip nerastume...

V. R. Tai tiesiog sveiko proto praktika. Ir nesvarbu, kokius mokslus tas poetas baigęs ar nebaigęs, turi jis kokių regalijų ar ne. Taip pat vertinami ir geri prozininkai. Jie moko jaunus žmones rašyti, reikšti savo mintis, formuoti vaizdinius. Šitie sugebėjimai reikalingi visoms gyvenimo sritims. Tačiau poetai šiandien vis labiau panaudojami ir instrumentiškai.

V. D. Ir čia jau prasideda poezijos pragmatika.

V. R. Dabar – pragmatiškas amžius. Kur šiuo metu poezija labiausiai panaudojama? Nuo praėjusio amžiaus paskutinio dešimtmečio – marketingo strategijose. Nes pati paveikiausia reklamos priemonė – poetinė metafora. Jos semantinė apimtis talpiausia, ir jos kelias į žmogaus sąmonę – tiesiausias. Kas yra geriausi metaforų kūrėjai? Poetai.

V. D. Tai tas pats, kaip išoriškas poezijos ir tikybos ryšys. O poezija, kuri siejasi su tikėjimu, turi būti tyloje. Ji negali išeiti iš savo lauko. Putinas apie Nežinomą Dievą, apie būseną, neatskiriamą nuo tikėjimo, rašė: „Ir tyli širdis prieš tą amžiną mįslę, kurios išrišimo žvaigždynuos ieškot ketinau.“

V. R. Ir nuo Bern. Brazdžionio iki marketingo lieka svarbiausia: paties poeto apsisprendimo laisvė. Kam tu tarnauji ir kiek trokšti galios. Menininkas turi apsispręsti ir pasirinkti.

A. Š. Šventajame Rašte pasakyta: netarnausi vienu metu Dievui ir mamonai! Uždavėte gražią mintį. Juk mes iš tikrųjų galime rekomenduoti savo valdžiai, – nors mūsų niekas neklausys, – kad skirtų pinigų aukšto rango poetams, tegul šie daro visus tuos svarbius dalykus. Koks Donaldas Kajokas....

V. D. Užtektų, kad universitetai pripažintų bent kūrybinį darbą, jo svarbą. Bet ne – universitetams reikalingi formalūs moksliškumo kriterijai, akademiniai atsiskaitymai. O kūrybinis darbas – tarsi paklydimas, erezija.

V. R. Mažos tautos strategija turėtų būti tokia – „gaminti“ kūrybingą, kultūringą protą. Jeigu tai daroma, visa kita išsisprendžia.

A. Š. Juk tikėjimas – pamatinis kūrybos šaltinis. Jeigu nėra tikėjimo, nebus ir jokios kūrybos.

V. D. Tikras, autentiškas kūrybiškumas iš esmės susijęs su tikėjimu, kitaip nėra.

A. Š. Kad tas šaltinis liktų gyvas, kad kaip nors trykštų, reikia ir sąlygų.

R. T. Taip grįžtame prie pačios gyvybės idėjos, kaip tikėjimo ir kūrybos esmės. Visa kita jau yra tikybos ir aplinkos suformuoti įsitikinimai. Kaip gyvybės luobas.

V. D. Prisiminsiu Joną Aistį, jo „Kryžkelę“:

 

Aš prašiau tik vieno, vieno tik tikėjimo!

Tokios žalios pievos ir rimti šilai...

Nuo nusileidimo iki užtekėjimo

Tu jau netikėjimo ledu apšalai.

Aš prašiau tik vieno, vieno tik tikėjimo!

 

Netikėjimas yra ledas...

 

R. T. Dar noriu paklausti: šalia iškilios metafiziškos poeto figūros, kas yra dailininkas ir muzikas? Koks jų santykis su kalbine ir nekalbine tikrove? Gal jie arčiau daiktų, gal – tikresni?..

A. Š. Na, nežinau... Man tai yra antrarūšiai menininkai. Bet – metafiziniu požiūriu, gink Dieve, nenoriu nuvertinti realių dailininkų ir muzikų kūrybos. Nes pats žaviuosi jų kūriniais, be jokios abejonės. Olandų tapyba... Tačiau metafiziškai tai yra kažkokios tarpinės figūros tarp poeto ir filosofo. Tokie kentaurai... Mes – laimei ar nelaimei – visuomet esame kryžkelėje. Nei tu pabėgsi nuo kalbos, nei nuo bekalbės tikrovės. Šias dvi realybes išskyrėme tik dėl analizės patogumo. Šiaip jos pinasi viena su kita. Nors filosofas orientuojasi į bekalbius daiktus, tačiau savo mintį apie juos turi išreikšti kalba.

V. D. Bet menininkas, dailininkas? Juk irgi kreipiasi į bekalbius daiktus. Ir tarytum išsiverčia be kalbos? Kurdami kita kalba. Tokia muzika kaip J. S. Bacho mums primena: žmogaus dvasia – ypač kūrybinga – yra paslaptis.

A. Š. Bet dailininkas – gal tai jo laimė? – yra, kaip čia pasakyti, oportunistas! Jis bando apglėbti ir viena, ir kita. Kas yra dailininko paveikslai? Tai – kalbos matricos. Dailininko paveiksluose kalba jau įmūryta. Kartu jis kalbą lyg ignoruoja, keičia ją dažais, linijomis. Todėl aš nežinau, ar jo situacija lengvesnė, ar sunkesnė. Bet kaip paradigminė figūra dailininkas man – antrarūšis.

V. D. Ne, gal tokio žodžio nevartokime. Vis dėlto kalbame ne apie grynąsias metafizines esatis, bet apie kūrėjus. Apie žmones – apie aukštos kūrybinės sąmonės žmones.

A. Š. O muzikas apskritai kažkoks neaiškus, muzikos aš nemėgstu. Muzika yra atvira narkomanijos forma. Ji atvira, nepridengta, viskas čia aišku. Bijau ką nors šnekėti apie muziką, tai kažkas blogiau nei poezija. Blogiau negu tapyba ir net blogiau negu religija! Nors be muzikos ir ji neapsieina. Absoliuti religija ir yra muzikinė religija.

R. T. Žinodamas, kad už pirmosios monografijos honorarą pirmiausia nusipirkote muzikinį centrą, įžvelgčiau prieštaravimą tarp teorinio mąstymo diktatūros ir žmogiškųjų poreikių.

V. R. Muziką laikyčiau bežode filosofija, kuri užsiima grynuoju laiku, laiko struktūromis.

A. Š. Bežodė matematika. G. Leibnizas apie tai yra geriausiai pasakęs.

V. R. Juk žodis jungia viską, ką tik įmanoma jungti. Laiką, erdvę...

V. D. Arba atvirkščiai: iš kalbos kyla visos jungtys. Taip pat ir nepasakomos.

A. Š. Bet mes geriau apie tuos oportunistus nešnekėkim. Tegu juos bala, mes kalbame apie poetus. Poetas yra didžioji žmogiškosios egzistencijos figūra. Viskas aišku.

V. D. Kai aš tą figūrą kaip nors konkretizuoju, ji ne visada tokia įstabiai didinga... Bet, aišku, kalbame apie kalbos figūras...

A. Š. Tai jau kitas reikalas, mes juk visi esame žmonės... Mes kalbame apie žmogaus galimybes... Apie žmogaus idėją...

 

Lietuvos rašytojų sąjungos mėnraštis „Metai“, 2007 m. Nr. 12 (gruodis)