tekstai.lt

Lenkija, papasakota naujai. Su profesore Maria Janion kalbasi Andrzejus Franaszekas.


       M a r i a  J a n i o n  (g. 1926) – literatūros istorikė ir kritikė, viena žymiausių lenkų humanistikos asmenybių. Per pastaruosius metus ji išleido šias knygas: „Į Europą. Taip, bet su mūsų mirusiais“ (2000), „Gyvendami prarandame gyvenimą“ (2001), „Neįtikėtinas slaviškumas“ (2006). Šiemet jai buvo įteiktas auksinis medalis „Nusipelnęs kultūrai – Gloria Artis“.

 

 
      

       Iš lenkų k. vertė BIRUTĖ JONUŠKAITĖ

 
       Ar iš tikrųjų, kaip kad Jūs rašote knygoje „Neįtikėtinas slaviškumas“, gyvename postkolonijinėje šalyje, lig šiol besigrumiančioje su nepriklausomybės praradimo padariniais?

       Taip teigiu ir turiu daug įrodymų. Kad ir postkolonijinė kritika, trumpai kalbant, padeda pamatyti įvairaus pobūdžio šalies nusiaubimus, kuriuos per daugelį metų palieka svetimųjų valdžia. Šiuo atveju dažniausiai minimas mūsų paniekinimo bei pažeminimo prieš „Vakarų“ civilizaciją (nesuteikusios mums pagalbos) jausmas, kurį lydi mūsų įsivaizduojamas pranašumas; taip atsiranda labai puiki dirva nacionalizmui bei nesugebėjimas „sujungti tautinę ir religinę tapatybę su demokratija ir lyčių lygiateisiškumu“. Postkolonijinė kritika parodo didžiulį po daugelio metų nepriklausomybę atkūrusių šalių skurdą, taip pat ir kultūros nuosmukį. Tai nereiškia, kad tokios tautos visiškai prarado tapatybę. Be abejo, tapatybė išlieka, bet ji irgi privalo atgimti. Tada reikia ieškoti užslėptų, pamirštų arba tik „paraštėse“ egzistavusių dalykų. Šitaip mąstant apie mūsų tapatybę tokiu užslėptu dalyku man pasirodė esąs mūsų slaviškumas, seniai pašalintas iš Vakarų „didžiosios istorijos pasakojimo“. Pabandžiau į viską pažvelgti iš tos mažumos, kokią kultūros požiūriu sudaro slaviškumas Europoje, pozicijos ir viską papasakoti naujai. Norėjau parodyti, kad egzistuoja ir tokie lenkų tapatybės aspektai, kuriuos jau seniai užmiršome. Nes iš tikrųjų tokia yra mūsų praeitis – slaviška.

       Tai kaip pasireiškia tas postkolonijinis mąstymas? Jūs minite politikų kalbas, taip pat ir kultūros skurdą...

       Manau, kad vienas svarbiausių kolonijinės priklausomybės pėdsakų yra lenkų kultūros silpnumas; ji yra mažai intelektuali ir, visų pirma, lėkšta. Šiandien ji yra viso labo neįdomus tautinis-katalikiškas monolitas. Neįdomus, nes lenkų katalikybė yra intelektualiai skurdi jau vien dėl to, kad neturi rimtos konkurencijos. Taigi norėjau sukurti alternatyvų pasakojimą apie tai, kas kelia daug emocijų, – kad naujųjų amžių tauta nėra nei genties, nei kraujo bendruomenė, – ji yra išgalvota, „papasakota“. Vadinasi, kalbame apie „Lenkiją, papasakotą naujai“...
       Sutinku su amerikiečių politologu Benediktu Andersonu, kuris teigia, kad tauta yra išsigalvota bendruomenė. Bent jau ta naujųjų amžių tauta, kuri iš esmės formavosi prancūzų revoliucijos laikais, kai monarchijos griuvo ir realiai, ir idėjiškai, kai atsirado nauja komunikacijos priemonė – laikraščiai, o literatūra tam laikotarpiui suteikė simbolinę reikšmę. Kaip tik literatūra ir menas atliko pagrindinį vaidmenį diskursyviai formuojant bendruomenę, kuriant vadinamąją „papasakotą tautą“. Tas pats vyko ir Lenkijoje, pirmiausia po nepriklausomybės praradimo, sukrėtusio visų jausmus bei protą. Apie 1800-uosius atsiranda naujas pasakojimas – pasakojimas apie tautą.

       Tačiau, žvelgdami į šių dienų Lenkiją, negalime paneigti fakto, kad joje vyrauja tendencija stiprinti idėją, jog tauta yra žemės ir kraujo jungiama bendruomenė, siekianti kultūrinės ir istoriosofinės vienovės.

       Žinoma, mūsų akyse atgimsta tautos koncepcija, kilusi romantizmo laikais, paremta simboliais ir institucine tvarka. Labai charakteringas yra Varšuvos sukilimo muziejus: ir kaip simbolis, ir kaip institucija, nurodanti, kaip reikėtų mąstyti apie tautą; arba tie mėginimai kurti „rytdienos patriotizmą“, siekiantys romantizmo laikus. Taip, tokia veikla yra galima, nesirengiu jos iš anksto atmesti, nes puikiai žinome, kad romantiškoji tautos koncepcija Lenkijos istorijoje atliko didelį vaidmenį; beje, aš ir pati daugelį kartų ją analizavau. Tačiau naujausios istorijos laikais išlindo didžiulis jos trūkumas – populiarusis, mus išaukštinantis mesianizmas, suvokiamas kaip tam tikras pranašumas. Mes pranašesni, nes mūsų kančios svarbiausios, didžiausios; niekas kitas taip nekentėjo, kaip tie nekalti lenkai, todėl jie turi teisę būti traktuojami ypatingai. Šita pranašiškoji frazeologija bado akis jaučiantis kur kas viršesniais už Vakarų Europą, o pirmiausia – už Rusiją. Esame įsitikinę, kad mums lemta atlikti kaži kokią ypatingą misiją: gal Rytuose, į kuriuos turėtume nešti Vakarų Europos vertybes, gal Vakaruose, kuriuos reikėtų iš naujo apkrikštyti. Visa tai gal ir gali turėti kokią nors propagandinę vertę, tačiau esu tikra, kad jau pats laikas pradėti kurti alternatyvius pasakojimus apie tautą. Taigi mano knyga ir yra bandymas sukurti tokį pasakojimą. Turiu viltį, kad atsiras jų ir daugiau, ir juose bus visai kitas Lenkijos istorijos išeities taškas.
       Nesunku suvokti, kad Lenkijos padalijimai, žemių užgrobimas buvo ta priežastis, kuri privertė lenkus jaustis prastesniais už kitus ir tą nelemtą jausmą kompensuoti priskiriant sau kažkokias ypatingas misijas. Bet ar įmanoma suvokti priežastis tų įvykių, kurie daugiau kaip prieš tūkstantmetį nulėmė kaip tik tokį Lenkijos krikštą – brutaliai atskyrusį slavus nuo jų pagoniškų šaknų ir prievarta juos „sulotynizavusį“?
       Žvelgdami į slaviškumą per romantizmo prizmę galime pamatyti du pagrindinius dalykus. Pirma: vokiečių misionierių brutalus pagonybės traktavimas, visiškas buvusios vieningos pasaulėžiūros sunaikinimas. Apie tai rašo Łowmiańskis, Gieysztoras ir Szyjewskis „Slavų religijoje“, neseniai pasirodė stora Arturo Kowaliko knyga – senųjų slavų kosmologijos tyrinėjimo pirmas tomas. Antra: krikščioniškajai Romai alternatyvios slaviškos apeigos, kilusios nuo Kirilo ir Metodijaus, Lenkijoje egzistavo dar prieš 966 metus. Šį klausimą svarstė įvairūs tyrinėtojai, ir neteisūs yra Julia ir Januszas Tazbirai, kurie ginčijosi su manimi spaudoje, teigdami, kad tai yra prasimanymas, kurį šiuolaikiniai istorikai jau seniai paneigė. Tačiau daugybė tyrinėtojų mano, kad mūsų krašte buvo atlikinėjamos slaviškos apeigos, ypač Mažosios Lenkijos teritorijoje, o gal ir Mazovšų regione, kur pagonybė truko itin ilgai. Mano tezė, kad minėtas apeigas gynė kunigaikštis Masławas, retai atsispindi romantiškuose pasakojimuose, greičiau jis yra traktuojamas kaip pagoniškosios reakcijos atstovas.
       Dažnai girdžiu klausimą: jeigu lenkų likimą nulėmė „blogas“, prievarta, pagal lotynų tvarką įvestas krikštas, tai kaip Lenkijoje dar prieš jos padalijimą buvo įmanomas toks turtingas dvasinis gyvenimas, kodėl tuomet nebuvo juntama ta istorinė trauma? Atsakau: prieš 1795 metus Lenkija buvo nepriklausoma, turtingos kultūros „bajoriška tauta“, susiformavus pagal įvairius modelius, dalis jų, beje, buvo slaviški. O apie 1800 metus, ypač po Kościuškos sukilimo ir nepriklausomybės praradimo, Lenkijoje ėmėsi formuotis tautos-liaudies koncepcija. Kaip tik tada po Kościuškos sukilimo atsirado savotiškos pasaulietiškos patriotinės religijos elementų, įvairiausių naujajai Europai būdingų ritualų.
       Galima teigti, kad romantikai, jau neturėdami nei savo valstybės, nei bajoriško gėrėjimosi savimi, staiga suvokė, jog neturi ir mitinės praeities, už kurios galėtų nusitverti. Todėl kai kurie jų mėgino – maištaudami prieš bajoriją, kuri pražudė tėvynę, – sugrįžti į pagonybės laikus. Pagonybė truko kur kas ilgiau, nei paprastai priimta manyti, – liaudies kultūroje ji nuolatos buvo gyva, „laukinis“ liaudies religingumas išliko įvairiuose gamtos ritualuose. Charakteringa yra tai, kad kaip tik romantikai liaudies kultūrą stato greta tokių svarbių šaltinių kaip antika, kuri inspiravo klasicizmą, ir mato joje elementų, nesutampančių su ortodoksija, kitaip tariant, su oficialia Bažnyčia. Jie apgailestavo, kad liaudies kultūra nebuvo deramai suvokta ir užrašyta. Pavyzdžiui, Zorianas Dołęga Chodakowskis ėmėsi etnografijos, kad atrastų liaudyje tai, kas dar buvo pagoniško, slaviško.

       Jūs rašote, kad šiandien mes kenčiame dėl slavų mitologijos stokos, mes nepažįstame savo praeities. Bet apskritai ar mums dar rūpi ta praeitis?

       Tokį poreikį išskaičiau internetiniame forume, kurį citavo „Gazeta Wyborcza“, kur buvo klausiama, kodėl mūsų vaikai mokyklose nesimoko slavų mitologijos. Manau, mūsų visuomenė susirūpinusi dėl to, kad neturime savos mitologijos arba bent jau dėl to, kad ji visiškai nustumta į „paraštes“. Taip pat atsimenu, kaip po paskaitos apie slaviškumą ir Europą, kurioje tvirtinau, jog slaviškumas, tiesą pasakius, lyg ir neturi kokios nors ypatingos misijos kitos kontinento dalies atžvilgiu, bet kartu yra kažkas atskiro, savarankiško, pasižyminčio savita kultūra, mano klausytojai buvo labai patenkinti, jie kalbėjo: „Galiu jaustis esąs slavas, ir man dėl to nereikia gėdytis.“

       Ilgą kelią turėsim nueiti, kol deklaravimas „esu slavas“ bus tiek pat madingas, kiek „esu keltas“...

       Bijau, kad taip... Neseniai televizijos žiniose mačiau reportažą apie Bulgarijos ir Rumunijos įstojimą į Europos Sąjungą. Buvo paklaustos dvi garbaus amžiaus prancūzės, ką apie tai manančios. Jos pareiškė, kad manančios labai blogai, nes esąs milžiniškas mentaliteto skirtumas: „Ils sont les Slaves“ („Jie yra slavai“). Beje, tas paskutinis sakinys televizijoje nebuvo verčiamas į lenkų kalbą. Jau labai seniai lenkas yra toks nelaimingas: privalo užsidėti kaukę ir vaidinti „tikrą europietį“, kuo toliau nustumti savo kitoniškumą, kad juo patikėtų „tikrieji europiečiai“. Mrożekas labai taikliai visa tai pademonstravo „Monizme Clavier“ – europietiškoje draugijoje negana išsižiojus rėkti: „Mus išžudė, Pone, už laisvę išžudė!“ Herojus prisistato esąs rusas, Vakaruose suvokiamas kaip kietą, išraiškingą tapatybę turintis stepių barbaras. „Tapti rusu – tai buvo forma, kurios man taip labai trūko“, – paniuręs ironiškai prisipažįsta Mrożeko lenkas.

       Ar Jūs svarstėte, kaip būtų susiklostęs Lenkijos likimas, jeigu mūsų protėviai krikštą būtų priėmę slaviškomis apeigomis?

       Neįmanoma sukurti visiškai įtikėtinos vizijos. Tačiau turiu du pagrindinius atramos taškus. Pirmasis – tai Witkacy, kuris tvirtino, kad padaryta didelė klaida, priimant krikštą ir apskritai kultūrą iš Vakarų, o ne iš Bizantijos. Jis rėmėsi istoriko Stanisławo Smolkos apmąstymais, kad bizantiškoji civilizacija, subtili ir sudėtinga, Lenkijai galėjo duoti kur kas daugiau nei Romos civilizacija. Ir dar: Rytų Bažnyčios atneštos slaviškos liturgijos pagrindu „tautinė raštija būtų galėjusi išsivystyti anksčiau“. Antrasis: romantizmo tyrinėtojas Aleksandras Maciejowskis, kalbėjęs apie graikų kultūros pranašumą; ši kultūra „sugebėjo adaptuoti kitų civilizacijų pasiekimus bei vykdyti dvasinę ir teritorinę ekspansiją taikiomis priemonėmis. Slavai krikščioniškame pasaulyje perėmė graikų elementus, o germanai ir kitos Europos tautos – grobikiškus romėniškus. Institucijų sferoje šių dviejų krypčių susipriešinimas atsispindėjo stačiatikių opozicijos pavidalu – graikiškos apeigos prieš katalikybę. Jos simbolizuoja Bizantiją – „naujojo gyvenimo“ šaltinį, ir Romą – „pasmerkto grobikiškumo šaltinį“ . Ši istoriosofinė idėja pagyvina mano mąstymą: iš vienos pusės taikus įvairių kultūrų įsisavinimas, iš kitos – „vokiškas“ grobikiškumas. Nuo pat pradžių slavai jautė grėsmę iš vokiečių, kurie jiems atnešė krikščionybę, – taip rašė ir Kraszewskis. Žinoma, aš nemanau, kad galima įrodyti stačiatikybės pranašumą prieš katalikybę. Tačiau norėčiau sušvelninti panieką stačiatikiams, kurią dažnai stebiu mažai išsilavinusiose katalikiškose bendruomenėse.
       Bet pirmiausia man rūpi jauni žmonės. Jeigu jiems pasakosime mūsų tautos istoriją kitaip nei lig šiolei, jeigu stiprinsim tautinį tapatumą, remdamiesi ne „gentiškumu“, o kuo kitu, tai, turiu vilties, jauniems žmonėms bus kur kas lengviau susitaikyti su Lenkija. Jeigu lenkas pripažins save tokį, koks yra, jeigu neprivalės apsimesti kuo nors kitu, tai išvažiuojantys iš tėvynės nenorės kuo greičiau užmiršti savo lenkiškumo.
       Deja, mes vis dar nuolatos palaikome senuosius mitus. Savitas lenkų tapatybės sutrikimo ženklas yra tai, kad didžiausias emocines ir intelektualias ambicijas nukreipiame į paribius – norime, tarkim, sukurti Lenkijos paribių muziejų. Tai labai panašus gestas į jau minėtą – Varšuvos sukilimo įamžinimą. Kitaip tariant, apeliuojam į pralaimėjimą. Juk mes neturim paribių, niekada jų jau neturėsime, tai kodėl privalome juos akcentuoti XXI a. pradžioje, komplikuodami santykius su Ukraina? Visas tas paribių Arkadijos mitas yra itin pavojinga fikcija, kurią neseniai apnuogino Danielis Beauvois knygoje „Ukrainietiškas trikampis“. Užuot ieškoję savo tapatybės šiandieninės Ukrainos teritorijoje, privalome pergalvoti didesnius, artimesnius praradimus. Vienas jų – tai slaviško tapatumo praradimas, antras – žydų praradimas. Privalome šiuos praradimus išanalizuoti intelektualiai, taip, kad atsirastų naujos idėjos, vertybės, kurios ateityje darytų įtaką mūsų kultūrai.
       Privalome išsiveržti iš lenkiško monolito. Kalbu apie vaizduotės darbą. Mūsų tautos vaizduotė pasidarė labai skurdi, sukoncentruota tik ties keletu motyvų, ypač ties tuo pranašiškuoju. Aš svajoju apie intelektualinį judėjimą, kūrybiškai peržvelgiantį slaviškąjį palikimą, bet nepasiduodantį nacionalistiniams stereotipams. Tokį pat darbą privalu atlikti ir holokausto tema, žydų praradimo tema.
       Vienas kritikų ironizavo: tai ką, turime dabar sėdėti ir nuolatos verkti dėl holokausto? Taip, be abejo, taip. Privalome analizuoti tas netektis įsisąmoninę, kad niekada nebūsime išganyti. Šiuo atveju empatija man yra svarbiausia sąvoka. Knyga apie slaviškumą ir knyga apie žydus, kurią rengiu, tai veikalai, kviečiantys empatijai. Taip mirusiųjų atminimui. Tai irgi labai kritikavo, klausė manęs, ar tai reiškia, kad į Europą turime eiti su mirusiais? Su mirusiais žydais? Žinoma, kad taip. Turime savus mirusius. Žydai irgi yra mūsų mirusieji.

       Jūs, pritardama de Gaulle'iui, kuris sakė, kad karus reikia kariauti pagal skaitomas knygas, nurodėte, kad šį teiginį galima pritaikyti ir taikos metui. Pilsudskis, kaip žinoma, skaitė mistinį Słowackį. Wałęsa – sprendė laikraščių kryžiažodžius. Neįmanoma negalvoti apie simbolinį nuopuolį. Ar Jūs tikite, kad egzistuoja kažkokia Lenkijos lemtis?

       Prirėmėte mane prie sienos. Žinoma, galvojau apie Lenkijos lemtį 1980-aisiais ir po 1989-ųjų. Dabar jau negalvoju. Galvojau apie Lenkijos lemtį, apie jos didybę. Gal ir aš buvau paveikta mesianizmo? Mano mėgstamiausia knyga buvo Kazimierzo Wierzyńskio „Tragiška laisvė“; man patiko Pilsudskio žodžiai: „Pasmerkiu jus didybei.“ Tragiška Lenkijos padėtis... – net knygą šia tema norėjau parašyti. Neparašiau. Tačiau parašiau knygą apie slaviškumą. Tai labai charakteringas krypties pakeitimas.

       Jūs cituojate mano kolegą Michałą Olszewskį, kuris parašė straipsnį apie savo nusivylimą Lenkija, apie jos bjaurastį. Ar ir Jūs taip nusivylėte po 1989 metų? Ar lenkai prarado istorinį, kultūrinį šansą?

       Taip, aš irgi nusivyliau. O ar praradome istorinį šansą? Negalėčiau taip sakyti. Galų gale man 80 metų, galėčiau jau nieko nedirbti, laiką leisti skaitydama laikraščius, žiūrėdama televizorių, nes man patinka skaityti laikraščius ir žiūrėti televizorių... Bet tuo neapsiriboju, nes manau, kad šansas dar neprarastas ir kad verta kalbėti, ypač jauniems žmonėms. Stengiuosi kuo dažniau su jais bendrauti, įkvėpti juos. Neseniai, kai buvo įteikinėjami Politikos Pašportai, pasakiau, kad labai džiaugiuosi gavusi apdovanojimą kartu su kitais jaunais menininkais, nes visą gyvenimą galvojau apie tai, kad menas išgelbės pasaulį, o dabar matau, kad ir jie taip galvoja.

       Jūs kalbėjote ir apie kapitalizmą, kuris...

       ...baisiai atkerėjo pasaulį. Tai Maxo Webero tezė. Kažkada pasakiau, kad masinė kultūra užmuša žmonių sielas. Šiandien gal jau taip neišsireikščiau, greičiau akcentuočiau tą atkerėjimą. Ar menas gali iš naujo užkerėti pasaulį? Manau, kad gali. Tuo požiūriu menas galėtų būti jaunų žmonių atpirkimo galimybė, leistų jiems pamiršti norą atsisveikinti su Lenkija. Ekologai ir feministės taip pat siekia užkerėti pasaulį.

       Kad turėtume atsvarą vartotojiškumui?

       Taip. Galbūt mūsų priešas, kalbant apie jaunimą, yra ir vartotojiškumas. Jeigu sugebėtume jiems nurodyti kitus idealus... Bet tą galėtų padaryti tik užburiantis menas. Kita vertus, reikalinga tragiška pauzė – neįmanoma užburti holokausto.

       Savo darbuose vienaip ar kitaip sugrįžtate prie romantizmo. Tačiau Jūs cituojate ir Bronisłavą Łagowskį, abejojantį, kad šiuolaikinėje Lenkijoje atsitraukia ankstesnė tradicija – švietėjiškoji, racionali.

       Žinoma, kad atsitraukia, bet jaučiu, kad daug tos tradicijos elementų visiškai neapmąstėme. „Europoje“ perskaičiau indų mąstytojo Ashiso Nandy straipsnį, kur jis tvirtina, kad šiuolaikiškumas yra praradimas ir kad švietėjiškumas (ypač tas, pasireiškęs XIX amžiuje) su progreso idėja pasiekė to, kad kiekvienas bandymas sugrįžti į prieššiuolaikinius, priešindustrinius laikus yra traktuojamas kaip regresas, reaktyvi nostalgija, kaip kažkokie romantiški svaičiojimai. Net jeigu slaviškumą praradome visiems laikams, manau, kad mums nepakenktų sukurti tam tikros priešindustrinės visuomenės vizijos, kurios taip ilgisi kai kurios aplinkos žmonės. Agrarinis, idilinis, neatsiejamas nuo gamtos slaviškumas... Ekologai, teigia Nandy, mėgina šiandien sakralizuoti gamtą, feministės nori sakralizuoti gimdymą, žmogaus sukūrimo aktą, – tai gal ir sugrįžimas į senąjį slaviškumą tiktų. Kad ir kaip būtų, mintis šiuolaikybę suvokti kaip praradimą yra gera, nes ir švietėjiškumą, ir romantizmą galime permąstyti naujai.
       Taigi: reikia ginti racionalią tradiciją, bet tik įsisąmoninus, kad technologinė pažanga, kurią mums ir davė ta tradicija, visiškai sugniuždė įvairias ankstesnes vertybes, kurių šiandien ilgimės.

       Populiariausia pastaraisiais metais Jūsų pasakyta tezė yra apie romantinės paradigmos saulėlydį. Jeigu ta paradigma užgeso, tai kas gimsta jos vietoje?

       Po 1989 metų galvojau, kad atsiras daug alternatyvios kultūros židinių, bet taip neįvyko. Rašydama stengiuosi daryti įtaką visuomenei, nenoriu gyventi, kaip kad Miłoszas rašė, saloje, bet iš tikrųjų jaučiuosi esanti vienišas kareivis, tik tiek kad, ačiū Dievui, vis dar apsupta klausytojų. Žinau, kad jie, būdami mano paskaitose, man pritaria. Nenoriu prarasti ryšių su jaunais žmonėmis, nors ir sunku vykdyti dėstytojos pareigas. Privalau, pvz., skaityti šiuolaikinę literatūrą, tad nelieka laiko kitiems dalykams. Aišku, yra tokių romantinės pakraipos knygų, kurias neseniai skaičiau iš naujo – gal jau kokį šimtas penkiasdešimtąjį kartą, – bet iš tikrųjų jaučiu, kad per mažai laiko skiriu romantizmui...

       Bet Jūs skaitote Masłowską...

       Taip. Galima sakyti: nuo Masławo iki Masłowskos.

       Jūs minite Stanisławo Lemo žodžius apie lenkų humanistiką, kuri yra pasiutusiai supaprastinta, kur nieks nenori imtis sunkiausių temų. Kodėl taip yra?

       Manau, kad čia kaltos tam tikros „užkepusios“ tradicijos. Esu literatūros istorikė, tai – mano profesija, bet kartu ir mano aistra. Jeigu tai būtų tik profesija, seniai turėjau ją mesti – ji velniškai menkai apmokama. Bet tai yra mano aistra. Ir matau, kaip tas pats pasakojimas tęsiasi be galo, be krašto. „Neįtikėtinas slaviškumas“ – tai mėginimas parodyti, kad man kantrybė baigėsi, kad jau gana to tradicinio, nuolatos kartojamo pasakojimo. Polonistika, nepaisant to, kad joje atsiranda kokių nors įdomių koncepcijų, yra labai tradiciška. Būtina atnaujinti humanistiką, tarp kitko, sugrįžtant prie klasikinio auklėjimo, prie gilaus, tikro knygų skaitymo. Visa tai susiję su jau minėtu pasaulio užbūrimo postulatu. Ir kad atsirastų noras skaityti knygas.

       Ar literatūros istorikas privalo užburti savo skaitytojų pasaulį?

       Taip.

       Nes kultūros netekę žmonės nesugeba suprasti to, ką išgyvena?

       Taip man atrodė anksčiau ir, be abejo, toliau laikausi šios nuomonės. Esu susidūrusi su kenčiančiais žmonėmis, kurie sakė: nemoku apie tai pasakyti nei savo artimiesiems, nei daktarui, – ką man daryti, kad sugebėčiau papasakoti?

       Tai tiesmuka, bet ir simboliška situacija...

       Taip. Manau, kad padedu išsisakyti. Visa mano veikla tuo grįsta: kad žmonės pradėtų pasakoti, pasakoti, pirmiausia apie savo kančią.

       Rašytojas, menininkas yra tas žmogus, kuris išsako žmonių kančias?

       Išsako ir padeda papasakoti, padeda jas įsisąmoninti. Mano knygas skaito žmonės, kurių niekada neįtarčiau, kad tai darytų. Jie, sako, nuolatos sugrįžtantys prie šios lektūros, nes ji jiems svarbi. Tada suprantu, kad riba tarp negalėjimo išsisakyti ir galimybės pasipasakoti bent akimirkai buvo išnykusi. Anksčiau tvirtinau, kad visuomenė turi subręsti, kad galėtų priimti tragišką pasaulėžiūrą, kad susitaikytų su tiesa apie skausmą, apie mūsų gyvenimo tragizmą, absurdą ir paradoksą, apie tai, kad gyvendami prarandame gyvenimą. Gal tai per daug elitinė mintis. Bet pastebėjau, ji pasiekia daugelį žmonių. Tai ir mintis apie holokaustą kaip apie gedulą, kuris negali baigtis.

       Ar Jums skaudu matyti šiuolaikinį pasaulį – daug pilkesnį, ne tokį, kokį Jūs vaizdavote savo knygose?

       Žinoma, kad skaudu. Todėl nuolatos grįžtu prie savo paskaitų. Jas skaitydama, kalbėdamasi su klausytojais, matydama jų reakciją, jaučiu, kad pasaulis vis dėlto yra geras ir labai įdomus, ir kad tie žmonės ateityje bus kelrodžiais.

       Ar Jūs jiems atskleidžiate tą tragišką pasaulėžiūrą, mūsų likimo absurdiškumą, būties atsitiktinumą?

       Būtent. Bet su nuostata, kad jeigu jau tas gyvenimas kartą buvo duotas, tai privalome jį iki galo nugyventi mąstydami.

       O ar gyvenimas privalo būti nugyventas iki galo?

       Turbūt taip. Nors kartais aš kalbu apie savižudybę, ir viena iš mano būsimų knygų bus skirta savižudžiams.

       Klausimas galėtų būti toks (beje, jau šitaip klausė Stefanas Chwinas): kodėl žmonės, nors ir turi begales rimtų priežasčių, vis dėlto nesižudo?

       Manau, ne dėl to, kad bijo arba nesugeba atpažinti savo likimo. Gal greičiau todėl, kad jie sąmoningai priima iššūkius.

       Suprantu, kad Jūs nepritariate Miłoszo įsitikinimui, jog apie kai kuriuos dalykus negalima rašyti, nes reikia saugoti žmones.

       Taip, nepritariu ir manau, kad reikia apie tai rašyti.

       Dokumentiniame Agnieszkos Arnold filme apie Jus sakote, kad jaučiatės vieniša, užmiršta. Ar mintyje turite intelektualią veiklą, ar egzistencinę patirtį?

       Egzistencinę patirtį.

       Tame pačiame filme Jūs sakote: „Sizifui, kuriuo esu, nepavyks permesti akmens į kitą kalno pusę.“ Ką tai reiškia?

       Tai reiškia, kad man nepavyks nugalėti mirties. Niekam nepavyko.


       Versta iš:
       „Tygodnik Powszechny“, 2007 m., vasario 11 d., Nr. 6