tekstai.lt

Miłoszas buvo ir idealistas (pokalbis su Agnieszka Kosińska)

Agnieszka Kosińska Vilniaus knygų mugėje 2011. Benedikto Januševičiaus nuotrauka
Agnieszka Kosińska Vilniaus knygų mugėje 2011. Benedikto Januševičiaus nuotrauka
Su Agnieszka Kosińska, asmenine Czesławo Miłoszo sekretore, literatūros kritike poeto bute Krokuvoje kalbasi Emilia Kolinko, Tomaszas Jędrzejewskis ir Katarzyna Grabarczyk.



– Ar žmonės dažnai kreipiasi į Jus, norėdami pamatyti Miłoszo butą ar pasikalbėti apie poetą?

– Mažų mažiausiai kartą per savaitę kas nors ateina. Moksleivių grupės, studentai, tyrinėtojai, taip pat ir iš užsienio, lankosi nuolat, kažkada priėmiau grupę vokiečių pensininkių, tikrų Miłoszo, visų pirma jo „Isos slėnio“, kuris Vokietijoje gana populiarus, fanatikių. Per pokalbį paaiškėjo, kad jos visai neblogai pažįsta jo poeziją, beveik atmintinai moka eilėraštį „Campo di Fiori“. Taip pat ateina žmonės, kurie „iš Miłoszo“ rašo darbus, straipsnius apie jį ir nori patarimų, konsultacijų arba tiesiog nori pabūti vietoje, kurioje rašytojas praleido paskutinius gyvenimo metus ir išėjo į amžinybę.

– Ar Jums netrukdo poeto buto saugotojos vaidmuo? Juk Jūs – literatūros istorikė?

– Ir dargi romantikė, kuri studijų metais (devintasis dešimtmetis, Jogailos universitetas) žavėjosi demonologija, o magistro darbą rašė apie Aleksandro Fredro dramos kūrinių bajoriškų rezidencijų modelį. Anksčiau manęs niekas nesiejo su Miłoszu, bet romantinis išsilavinimas atsitiktinai labai pravertė. Tačiau labiausiai padėjo tai, kad Miłoszas nebuvo mano autorius.

Nesu tradicinis saugotojas – stengiuosi, kad ši vieta nebūtų vertinama kaip muziejus, bet kaip veikiąs butas-archyvas. Čia beveik visa liko taip, kaip buvo Nobelio premijos laureatui gyvenant: tose pačiose vietose stovi tie patys baldai. Besidomintis gali pasinaudoti knygomis, kuriomis naudojosi rašytojas, dirbti prie jo rašomojo stalo, išgerti arbatos ar capuccino á la Czesław (tokią ruošdavau poetui) iš namiškiams priklausiusių puodukų.

– Ar mokykliniai vadovėliai, kurie sudėti į kelias Miłoszo bibliotekos lentynas, atsidūrė čia dėl to, kad juose perspausdinti Nobelio premijos laureato eilėraščiai?

– Vadovėliai čia yra, suprantama, dėl labai paprastos priežasties: Miłoszą patogu cituoti, nors, kaip teigia jaunimas, jis sunkus „mokyklinis“ autorius. Kaupiu juos, kaip ir kitas knygas, kur yra Miłoszo kūrybos fragmentų, ar jo parašytas, atlikdama milošologo ir literatūrinio agento pareigas. Kol Miłoszas buvo gyvas, rūpinausi, ir toliau rūpinuosi, leidybiniais reikalais, t. y. jei kas nors nori leisti kokį nors rašytojo kūrinį, kreipiasi į mane.

– Kuri Miłoszo knyga Jums yra mėgstamiausia?

– Tai klausimas, kuris man visada yra keblus. nekoketuoju, kai sakau, kad Miłoszas nebuvo mano autorius. Tai leido geriau eiti sekretorės pareigas. Galėjau išlaikyti distanciją, nes nedirbau su žmogumi, kurio kūryba nekritiškai žaviuosi. Gal atvirkščiai – pavyzdžiui, Miłoszo eseistika mane visada erzino, nes ten pasireiškia visas jo „vėžiškas“ (žingsnis pirmyn, du žingsniai atgal) stilius, kažkoks nevaldomas perteklius, turinys po kokono kauke... Bet, aišku, tas susierzinimas irgi turi privalumų: mano nuomonė randasi iš opozicijos. Prašau, nemanykite, kad Miłoszas nesuvokė savo eseistinio stiliaus. puikiai juto tas su forma susijusias kančias, tą perteklių, rašytoją vargino jo prigimties turtingumas ir faktas, kad jam pasiduoda, bet, ko gero, negalėjo kitaip „išsiliežuvinti“ (net vartojo šį žodį).

Bet turiu mėgstamų Miłoszo knygų. pavyzdžiui, laiškai Thomasui Mertonui, poeto verstų Simone Weil raštų įžangos fragmentai arba sukrečiantis nežinomas tekstas antrašte „Elegia“, parašytas tikriausiai tuoj pat po 1945 metų; „Elegią“ atidaviau spaudai ir rašiau apie ją 2009 m. leidinyje „Dekada Literacka“. Tada jaučiuosi susitinkanti su Miłoszu nuogu, Miłoszu „vargšu žmogumi“, pasinaudojus jo apibūdinimu iš 1945 m. sukurto poetinio ciklo „Vargšų žmonių balsai“ („Głosy biednych ludzi“).

– O kieno eseistiką vertinate geriausiai?

– „Vertinu geriausiai“ – ne tie žodžiai. Teikiu pirmenybę kūriniams apie artimesnius ir tolimesnius kūrėjus, apie tradicinį pasirinkimą, kuris randasi iš kokių nors mums svarbių bruožų, vertybių. Gombrowicziaus, Jeleńskio, Herberto eseistika man yra artimesnė – jei reikia minėti didžiąsias pavardes. Bet taip pat nenorėčiau valgyti arklio su kanopomis – mylėti visą Gombrowicziaus kūrybą, visą Herbertą, norėčiau pasilikti sau galimybę nesutikti su tradicija, nors ji man artimesnė. Miłoszas man artimiausias eilėraščiuose. pavyzdžiui, iš poemos „Kur pateka saulė ir kur nusileidžia“ („Gdzie wschodzi słońce i kędy zapada“), arba tokiuose kaip „Susitikimas“ („Spotkanie“), „Dainelė“ („Piosenka“), „Užrašų knygutė: Lemano krantai“ („Notatnik: Brzegi Lemanu“). Dažnai juos prisimenu, skaitau įvairiomis gyvenimo aplinkybėmis.

Didelė Miłoszo palikimo dalis man kelia rūpestį, nes žiūriu į ją pirmiausia kritiniu žvilgsniu, bet geranoriškai, t. y. iš velnio advokato pozicijų. Aišku, suprantu šio palikimo atsiradimo aplinkybes ir tas faktas žadina manyje (neišskiriant kritinio žvilgsnio) savotišką jautrumą autoriui, artina mane prie jo, šalina priešinimąsi, kokį jaučiu skaitydama Miłoszą. Manau, tai geras išeities taškas: tam tikrus dalykus galiu pamatyti raiškiau, nes nesu Miłoszo pakerėta. Gal jis kiek mane „vampyrizavo“, nes, nors nebuvo mano mėgstamas autorius (gal buvo mano žmogus?) ir nors niekas manęs nelaikė po jo mirties, likau savo darbo vietoj, į kurią pirmą kartą atėjau 1996 m. gal tai kiek nulėmė ir pats rašytojas, nes taip ilgai su juo dirbau (kai kas net juokavo, kad esu Miłoszo sekretorė su ilgiausiu stažu) ir man tiesiog gaila žinių (labiausiai piktina iššvaistymas), kurias sukaupiau apie jį ir rašytojo veiklą. Tos žinios leido man parengti spaudai poeto „Paskutinius eilėraščius“ („Wiersze ostatnie“), išleistus 2006 m., sukurti tarptautinės Miłoszo kūrinių bibliografijos projektą, prižiūrėti Miłoszo šeimos butą, pasakoti apie jį, kaip dabar dėstau jums.

– Jeigu būtumėt Miłoszo kūrybos mylėtoja, uolus darbas būtų neįmanomas?

– Galbūt. Pas Miłoszą ateidavau kaip pas žmogų, įdarbinusį mane tam, kad atlikčiau konkrečias užduotis, o be to, tuomet išgyvenau tokį savo gyvenimo tarpsnį, kai įvairiose erdvėse daug kas vyko. Savaime suprantama, nors tai skamba šiek tiek pretenzingai, Miłoszas nebuvo man tada svarbiausias.

Sekretoriavimas pas Miłoszą buvo lyg darbas prezidento kanceliarijoje, tik blogesnis, nes čia sėdėjo ne valdininkas, o tikrai didis kūrėjas. Valdininkui galima būtų burbtelėti, kad kažką atliksiu vėliau, kartais leisti sau atsipalaiduoti. Čia tai buvo neįmanoma, nes Miłoszas, pirma, išmanė savo darbą, antra, buvo labai reiklus ir neleidžiantis atsipalaiduoti, ir galiausiai aš, deja, esu perfekcionistė, tad buvo gana patinė situacija. Nuo pat pradžių teko susitaikyti, kad visos pastabos, prastos nuotaikos, neįprastas elgesys yra žmogiškasis veiksnys ir to netipiško darbo dalis. Na, raštu tai skamba bravūriškai. Belieka tik realizuoti.

– Kas lankydavosi pas Miłoszą? Kokie jo bičiuliai užeidavo į šį butą?

– Sunkus klausimas ir visi to klausinėja. Labai ilgai sudarinėjau šių žmonių sąrašą, kad nieko nepraleisčiau ir neįžeisčiau, ir, aišku, neignoruočiau fakto, kad vieni čia lankydavosi dažniau, negu kiti, tai, žinoma, svarbu. Po didžiųjų žmonių mirties visuomet atsiranda daugiau jų bičiulių.

Miłoszas turbūt buvo sunkus bičiulystės partneris – uždaras, įžeidus, negreit pamirštantis skriaudas, išdidus. Bet galėjo būti ir labai lojalus bičiuliams, kautis dėl jų lyg liūtas, nors gal ne labiau, negu už savo, kaip rašytojo, nepriklausomybę. Tačiau didžiausia Miłoszo likimo tragedija – jo artimi bičiuliai, su kuriais daugelį metų tęsė gilius pokalbius, taip pat ir laiškais, išėję į nebūtį daug anksčiau už jį. Turiu omenyje kunigą Józefą Sadziką, Konstantą Jeleńskį, Zygmuntą Hertzą.

– Ar Miłoszas čia, Krokuvoje, buvo vienišas?

– Manau, kad apskritai egzistencinis vienišumas jo neapleisdavo, tai labai akivaizdu ir laiškuose iš tikrųjų visiems artimiems susirašinėjimo partneriams, pastebima ir eilėraščiuose. Miłoszo vienišumas radosi, ko gero, iš nenumalšinamo poreikio turėti patikėtinį, artimą žmogų, kuris judėtų ta pačia problemų orbita, nenusileistų apmąstymo gyliu, kuriam, tai buvo būdinga Miłoszui, būtų svarbi tam tikra hierarchija, mastas. Norėjo atlikinėti ritualus „kiek aukščiau, o ne žemiau žmogaus“, kaip rašė eilėraštyje „Žmogiškos istorijos“ („Historie ludzkie“) iš knygos „Wiersze ostatnie“.

– Tie, kurie galėjo su juo kalbėtis, mirė anksčiau.

– Taip. Tie, su kuriais juto tarpusavio supratimą, galėjo kreiptis analizuodamas svarbias problemas, išėjo anapilin. Žinoma, galima pasakyti, kad Miłoszui pasaulis sumenko.

– Ar jis matė sau kokį išsigelbėjimą, galimybę ištrūkti iš vienatvės?

– Be kūrybos, gal ne. Miłoszas tiesiog buvo tokios psichofizinės konstrukcijos, kad nesitaikstydavo su tuo, kas yra, su pasaulio, Dievo, žmogaus žiaurumu. Jei tai pasakyčiau Herbertui arba Gombrowicziui, jie, ko gero, kvatotų, nes, manau, šie autoriai iš dalies susitaikė su tuo, kas yra. Jie matė įtampas kitur, todėl iš Czesławo šiek tiek pasišaipydavo. Miłoszas vaikiškai, savaip tam priešinosi. Jis buvo ir idealistas, ieškojo supratimo, galimybės suvienyti tai, kas buvo perskelta, ieškojo antros pusės, atkakliai – iki galo. Lyg būtų turėjęs sąmonėje iš kažin kur paimtų žmogaus santykių su dievybe, Natūra, su kitu žmogumi, prototipų, romano, eilėraščio idėjų. Tokiu pat būdu ieškojo savo kritiko, vertėjo, žmonių, kurie suprastų jį vientisą, su visomis priešybėmis, dėl kurių nereiktų aiškintis, ieškojo žmonių, kurie bent iš dalies jį suvienytų. Tuo pat metu rašytojas buvo iki ausų pasinėręs į gyvenimo gaivalą, neatsisakydavo įvairovės, net rizikingo savo gyvenime aktyvumo, daug matė, kentėjo, taigi nuolat išgyveno dėl puoselėjamų idėjų ir tikrovės prieštaravimų. Tai nuolatinė jo eilėraščių tema, gimdanti eleginę intonaciją.

– Sutapo vienišumas ir kritiškas požiūris į tikrovę.

– Taip. beje, tai puikiai matome „Ulro žemėje“. Man atrodo, Miłoszas norėjo kažko ypatinga ir, žinoma, labai dažnai nemokėjo „išsiliežuvinti“. Manau, kad vis dėlto labiausiai „išsiliežuvindavo“ jam organiškoje poezijoje, kad ir kokia ji būtų buvusi: traktato, epifanijos, haiku, publicistikos pobūdžio.

Nutekėjo tiek apmąstymų apie Miłoszo kūrinius metų, o ar esama kokios baigtinės jo „Moralinio traktato“ („Traktat moralny“) interpretacijos? Niekada to kūrinio iki galo nesupratau, jame daug absoliučiai nesuprantamų vietų, niekas man šiame traktate nesiklostė į prasmingą visumą. Sėdėjau tyliai, nes maniau, kad supranta visi, išskyrus mane. Ir štai prieš kelerius metus perskaičiau Miłoszui amžiumi artimo (gimusio 1922 m.) profesoriaus Henryko Markiewicziaus, įžymaus literatūros istoriko ir teoretiko, kruopštaus tyrinėtojo, visų pusmokslių filologų baubo, straipsnį „Ko nesuprantu „Moraliniame traktate“ („Czego nie rozumiem w „Traktacie moralnym“). Pasijutau laisva nuo prievolės suprasti Miłoszą, bet ir įpareigota vis dėlto imtis paieškos įrankių lyg ir pažįstamam kūrėjui suvokti. Tai iš dalies sutvirtino mano gana beprotišką sumanymą imtis visko nuo pradžių, t. y. parengti išsamią Miłoszo kūrinių bibliografiją. beje, pats autorius juto, kad kažkas negera – jei jis pats labai neprasilenkia su dabartimi, tai rašytojo kūriniai, ypač seni, taip. Praėjus beveik pusei amžiaus po „Poetinio traktato“ („Traktat poetycki“) paskelbimo, parengė tam kūriniui išsamų komentarą ir 2001 m. išleido kaip „Poetinį traktatą su mano komentaru“ („Traktat poetycki z moim komentarem“).

– Rašytojas domėjosi, kaip jo kūryba skaitoma mokyklose?

– Na, žinoma. Pavyzdžiui, labai nervinosi, kad eilėraščiai „Tikėjimas“, „Viltis“, „Meilė“ („Wiara“, „Nadzieja“, „Miłość“) mokykliniuose skaitiniuose atsidūrė nepateikus ciklo „Pasaulis, naivi poema“ („Świat, poema naiwne“) pavadinimo bei prierašo „1943 balandis“ („Kwiecień 1943“). prierašas keičia reikalo esmę. Stigo deramo jo kūrinių nušvietimo. buvo skaudu, kad tampa antrąja Konopnicka (Konopnickai nieko neprikaišiojo), kad tampa klasiku iš vadovėlių, t. y. pasmerktu neskaityti.

– Koks buvo Miłoszo ir polonistų santykis?

– Jis šalinosi literatūros mokslo. Interpretatorius vadino „vabzdžių kojų tyrėjais“, literatūrą – „kuprių turnyru“. Bet juk jis parašė „Lenkų literatūros istoriją“ („Historia literatury polskiej“), daug metų dėstė lenkų ir rusų literatūrą Berklio universitete, tad pats avėjo polonisto batus.

Atrodo, Miłoszui nerūpėjo įmantrios, sofistinės interpretacijos, jeigu tose įmantrybėse dingsta kūrinio prasmė ir iškalba, o tie aptarimai veikiau yra komentatoriaus erudicijos demonstravimas. Taip pat nemėgo teorinių literatūrinių pokalbių. Turbūt jam rūpėjo tai, kas ir Mickiewicziui – kad būtų skaitomas, o ne dedamas į dėžutę su užrašu „klasikas“. Nes rašė delikačiausiomis ir aktualiomis temomis.

– Ar Miłoszas žinomas visų pirma dėl tų kūrinių, kurių jis pats nelaikė svarbiausiais, t. y. susijusiais su istorija, politika?

– Miłoszas žinomas pasaulyje kaip tik dėl tų kūrinių, kurių jis būtų linkęs nespausdinti, pavyzdžiui, „Pavergtas protas“ („Zniewolony umysł“) – tai jo prakeiksmas. Ši knyga jį labai greitai padarė pasauliniu politiniu rašytoju. Žinoma, Kultūros laisvės kongresas rašytoju pasinaudojo ir šį kūrinį propagavo, bet Miłoszas, gindamas savo nepriklausomybę, konfliktavo su minėta organizacija. Tai iš tiesų prakeiksmas žmogui, kuris kiekviena sielos ir kūno skaidula buvo poetas. Amerikoje Miłoszui daug metų teko kratytis keblios „Pavergto proto“ autoriaus šlovės.

Galima pasakyti, kad „Pavergtas protas“ yra terapinė knyga, nes Miłoszas ėmė ją rašyti iškart po to, kai nutraukė saitus su Varšuvos vyriausybe ir Lenkijos Liaudies Respublika. Atsidūrė žurnalo „Kultura“ aplinkoje, daug savaičių slapstėsi ir rašė šią esė. Beje, tai labai įdomi knyga – manau, jaunoji karta, netraumuota istorijos, be romantinio žvilgsnio į istoriją, galėtų ją perskaityti iš naujo ir teisingai – be emocinio įsipainiojimo į „lenkiškus reikalus“.

Miłoszas rašo ten apie savo bičiulius, ir daro tai nevienareikšmiškai. Pasmerkimo gestai, kuriuos atliko Gałczyńskis, Iwaszkiewiczius, Słonimskis, Breza, buvo sukelti ne tik dėl asmeninio įsižeidimo, bet ir dėl politinio užsakymo. Jie privalėjo atsiriboti nuo išdaviko, jeigu norėjo funkcionuoti to laikotarpio sistemoje ir santvarkoje.

Gal Giedroycas ir Herlingas-Grudzińskis buvo teisūs, sakydami, kad žmonių kolaboravimo ir išdavysčių priežastis yra baimė. Nėra jokio „ketmano“, yra baimė, tai yra pirmykštis, instinktyvus patyrimas. O „ketmanas“ – ideologijos darinys, intelektualų nuodėmių atleidimas. Bet Miłoszas „Pavergtame prote“ aiškina mechanizmus, taigi net jei žmogus veikia iš baimės, jis veikia tam tikru būdu. Poetas rašo apie tą būdą, aiškina, kodėl intelektualai elgėsi taip skirtingai, paveikti to paties galingo patyrimo.

„Pavergto proto“ išleidimo faktas demonstruoja politinę Giedroyco prigimtį. „Pavergtas protas“ Giedroycui tiko, nors nesutapo su jo tezėmis, bet kūrinį išleido, nes sistemai daužyti jam buvo priimtina kiekviena amunicija. Apie poeto ir kunigaikščio redaktoriaus santykius reikia spręsti pagal labai detalų kontekstą, kurį jau galima atkurti, nes išleistas pirmas Miłoszo–Giedroyco susirašinėjimo tomas*, iš kurio matyti, kaip Miłoszas įnirtingai gina savo nepriklausomybę, nori kalbėti vien savo vardu, nenori, kad juo manipuliuotų, net ir asmenų, kurie tarsi yra toje pačioje pusėje ir veikia kaip Giedroycas, teisingo reikalo labui.

– Ar kurioje nors Miłoszo knygoje įžvelgiate jo kūrybos esenciją?

– Esenciją? Nesu tikra. veikiau noriu kalbėti apie „Miłoszą – vargšą žmogų“, pasmerktą likimo valiai, kančios kupiną žmogų.

– Ar yra knyga, arba eilėraščių rinkinys, kurį Miłoszas būtų norėjęs išbraukti iš savo kūrybinės biografijos? Žinoma, kad per distanciją jis žiūrėjo į 1933 metais išleistą „Poemą apie sustingusį laiką“ („Poemat o czasie zastygłym“).

– Tai – debiutinė Miłoszo knyga ir poetas matė joje, beje, nepagrįstai, vien debiutinio pasisakymo ydas. Šio kūrinio nemėgo, jo tekstų neįdėjo į rinktinius eilėraščius, kurie po Nobelio premijos suteikimo išėjo Lenkijoje, bet knyga jau pateko į „Rinktinius raštus“. Taip pat pažįstu žmonių, kuriems ta knyga padarė didelį įspūdį, pavyzdžiui, Herbertui.

Yra daug eilėraščių, kuriuos Miłoszas spausdino, nors tai silpnesni poeto eilėraščiai. Beje, prašau nepamiršti, kad Miłoszas skelbė beveik viską, ką parašydavo. Kiekvieną tomą, kurį jis komponavo, sudaro puikūs eilėraščiai ir silpnesni eilėraščiai. Jam rūpėjo, kad skaitytojas matytų jį kaip išsamų to laikotarpio vaizdą.

– O ką iš savo kūrinių Miłoszas vertino labiausiai, ką pats išrinktų, jeigu būtų galėjęs išsaugoti tik vieną knygą?

– Miłoszas iš savo kūrybos labiausiai brangino poeziją. Kurią knygą? Nežinau.

– Bet ar nėra taip, kad, pavyzdžiui, „Ulro žemėje“ Miłoszo yra daugiau, negu kitose jo knygose?

– Daugiau Miłoszo? Tuomet grįžkime prie garsaus Gombrowicziaus eilėraštuko apie Miłoszą: „Miłoszas esu, Miłoszu privalau būti / Būdamas Miłoszu Miłoszu būti nenoriu / Miłoszą savyje žudau / Kad labiau Miłoszu būčiau.“ Kur yra daugiau Miłoszo? Nežinau. „Ulro žemė“ yra poeto kredo, jei kalbėtume apie jo metafizines inspiracijas, rašytojo substancialius interesus. Miłoszas sako labai aiškiai: neturite daug mąstyti, iš kur atsiradau. Atsiradau iš šių žmonių: Adamo Mickiewicziaus, Oskaro Milašiaus, Jakubo Boehme’o – iš kurio savo ruožtu atsirado Mickiewiczius, Williamas Blake’as, Emanuelis Swedenborgas. Ieškokite čia. Poetas nežaidžia su skaitytoju gūžynių, tik sako: norite žinoti, apie ką visąlaik mąstau ir prie ko noriu artėti, tuomet skaitykite šių autorių kūrinius.

Maniškė „Savarankiškų spaudinių bibliografija“ („Bibliografia druków zwartych“), be kita ko, turėjo ambicijų katalogo forma trumpai parodyti, kokios daugybės reikalų Miłoszas ėmėsi, kokios buvo jo privačios pareigos, įvairūs tarnybiniai darbai: pasikalbėjimai su Watu ir jų parengimas spaudai, įvairių plunksnos draugų knygų įžangos ir baigiamieji žodžiai, lenkų literatūros istorija anglų kalba, lenkų poetų antologija lenkų kalba – tai tik menka dalis. Tų pareigų negalėjo neatlikti, nors tai jį erzindavo, bet, pavyzdžiui, Gombrowiczius galėjo jų išvengti, nes sandariame jo veiklos rūme šioms pareigoms paprasčiausiai nebuvo vietos. Gombrowiczius atkalbinėjo nuo to ir Miłoszą. (Sakė: matei kada nors, kad Nietzsche būtų rengęs antologijas? Akademinius vadovėlius?) Atleisdavo jam tik vienu atveju – jei poetas tai darydavo dėl pinigų. Kiekvienas kūrėjas savo gyvenimą ir kūrybą tvarko kaip išmano. Miłoszas yra tobulas pavyzdys kūrėjo, kurio gyvenimo neįmanoma atskirti nuo kūrybos, kad ir kiek jis stengėsi tai užtušuoti.

Nežinau, kada poetas buvo savimi. Gal laiškuose trims susirašinėjimo partneriams: Sadzikui, Jeleńskiui, Hertzui, savo gyvenimo moterims. Bet ar tekstuose, kuriuose Miłoszas yra savimi, yra daugiau Miłoszo – tai jau klausimas tyrinėtojams, mėgstantiems tokius iššūkius.

– Ar tas rodymasis įvairiose atodangose nebuvo savotiškas bėgimas nuo perdėto savo kūrybos estetizavimo?

– Tai neturi nieko bendra. Miłoszas buvo absoliučiai antiestetinis tipas. Net jeigu ir griebdavosi kokios formos, nieko nedarė tiktai dėl jos. Forma privalėjo tarnauti jam. Šiuo požiūriu buvo labai senamadis ir principingas, nes tiek daug prisižiūrėjo visokių -izmų, kad ir tada, kai gavęs stipendiją lankėsi Prancūzijoje. Miłoszas ta išvyka labai pasinaudojo – mokėsi iš asmens, kurio poetika buvo visiškai kitokia negu jo, – iš tolimo giminaičio Oskaro Milašiaus. Czesławą erzino Oskaro Milašiaus poetika, anot Czesławo, formos vyravimas, perdėtas estetizavimas. Prašau atkreipti dėmesį, kur link krypsta Czesławo Miłoszo eilėraščiai nuo devintojo dešimtmečio – į totalinį paprastumą, eliminavimą iš eilėraščio visko, ką įmanoma eliminuoti. „Gimtoji kalba tebūnie paprasta.“

– Tai buvo programinis priešinimasis menui?

– Ne! Tai buvo priešinimasis formos vyravimui, diktatūrai formos, kuri nieko neišreiškia. Gyvenimo aprašinėjimams, estetinių įrankių kaupimui. Po jais nieko nebėra, trūnėsiai.

– Koks buvo Miłoszo požiūris į naujausią literatūrą? Ar, užėjęs į knygyną, peržiūrėdavo jaunųjų poetų knygeles?

– Neee (juokiasi).

– Apskritai tuo nesidomėjo?

– Ne (juokiasi). šioje lentynėlėje yra tikslus jo parankinių knygų rinkinys. Kandūs žmonės sako, kad tai daugiausia paties Miłoszo kūriniai. Bet ne tik. Świrszczyńska, Oskaras Milašius, Staffas. Tai knygos, kurias poetas turėjo po ranka. Prie kai kurių leidinių buvo prisirišęs, kai kuriuos tiesiog norėjo turėti, nes gal mėgo jų grafinį apipavidalinimą, išvaizdą.

Visa, kas jį domino, iš tikrųjų jau buvo perskaitęs. Naujas kokio nors rašytojo romanas? Ne, jis romanų net nemėgo. Kartais pastebėdavo kokią pavardę, tuomet sakydavo: „Prašau nupirkti man tą ir tą.“ Paskui sėsdavo prie rašomojo stalo, peržiūrėdavo, susidarydavo nuomonę. Man sunku pasakyti, ar Miłoszas skaitydavo kiekvieną eilėraštį, gal ne, nes po tiekos skaitymo metų jam pakakdavo perskaityti kelias kūrinio eilutes ir jau žinodavo, apie ką tas žmogus rašo, kaip dėsto frazes, kas jam svarbu, kokia jo „dikcija“.

Kalbėdamas apie jaunus rašytojus ir poetus, Miłoszas guosdavosi, kad visi jie taiko vieną metodą: aprašinėja gyvenimą – ką jis atneša, tas ir gula ant popieriaus. Palyginkime su poeto kūrybos procesu, mano aprašytu straipsnyje „Paskutinių eilėraščių komentarai“ („Glosa do „Wierszy ostatnich“).

Miłoszas neabejojo, kad tikras taurus metalas kur nors atsiras, bet tai jau ne jo reikalas. Taip pat juto labai didelę anglakalbės poezijos įtaką lenkų poetams. Netvirtinu, kad poetas buvo teisus – tai jo požiūris.

– Kur baigdavosi jo interesų horizontai?

– Nesibaigdavo. Jeigu poetą kas nors sudomindavo, Miłoszas norėjo tai pažinti, perskaityti. Ateidavo pas jį leidėjai ir sakydavo: „Pone Czesławai, leidžiame tą ir tą“, tuomet jis tardavo: „A, norėčiau šį kūrinį perskaityti, pamatyti, ko jis vertas.“ Agnieszka Kuciak sudomino poetą, nes per pokalbį išgirdo, kad, būdama tokia jauna, verčia Dante’ę. Perskaitė Kuciak eilėraščių knygą. Galiausiai pakvietė ją į šį butą.

– Ar dar kokiam nors autoriui teko garbė čia lankytis po to, kai Miłoszas perskaitė jo knygą?

– Neprisimenu, bet galiu išsiaiškinti. Iškart noriu paneigti gandus, kad Miłoszas buvo uždaras žmogus. uždarumas pasireiškė tiktai tuo, kad brangino svetimą ir savo laiką. Visų pirma norėjo apibrėžto pokalbio – apie ką nors. O į laiškus atsakydavo net ir vaikams. Pasirašinėjo nesuskaičiuojamą daugybę knygų.

– Ar įvairūs laikraščiai ir žurnalai dažnai prašydavo, kad Miłoszas jiems parašytų?

– Miłoszas buvo lenkų literatūros ir savų atsargų šeimininkas – jei turėdavo pageidaujamą kūrinį, pats spręsdavo, kam tai atiduos. O jeigu kas nors pasiūlydavo straipsnio idėją, jis irgi kiekvienąkart pats nutardavo, kaip pasielgti. Tokio lygio rašytojas iš tikrųjų žino, ką nori parašyti, žino, prie ko jau neprisilies, kas jo jau nedomina arba ką kažkada jau buvo pakankamai išnagrinėjęs.

– Ar iš tiesų Miłoszas darbui namuose rengdavosi taip, lyg eitų kažkur į darbo kabinetą ne savo bute?

– Taip. Psichoanalitikas gal pasakytų, kad vidinis Miłoszo chaosas buvęs toks didelis, kad jis norėjęs susitvarkyti bent išorę, tačiau neikime taip toli. Poetas buvo tikras bajoras, kuris ėjo į savo ūkį.

– Ir kartu gal kiek „balaganiškas“ ūkininkas – tai patvirtina jo rašomojo stalo vaizdas vienoje nuotraukoje jūsų knygoje „Pokalbiai apie Miłoszą“ („Rozmowy o Miłoszu“)...

– Tai visai nebuvo „balaganas“, o kūrybinė netvarka, visa turėjo savo vietą, viską galėdavome surasti – kitaip dirbti buvo neįmanoma. Kartais tekdavo dirbti iškart su keliais tekstais, ant dviejų rašomųjų stalų, ieškoti citatų, perrašinėti, tikrinti. Tame „balagane“ būta metodo.

– Ar Miłoszas kaip homo ritualis sekmadienį eidavo į bažnyčią, šventė šventes?

– Krokuvoje šventė visas šventes. Jo sentimentalų prieraišumą šventėms galime aptikti kad ir „Isos slėnyje“.

– Laiko tėkmė nesusilpnino to prieraišumo?

– Ne. Krokuvoje po Carol mirties aš su namiškiais ruošdavau šventes. O sekmadienį Miłoszas eidavo į mažą šv. Idzio bažnytėlę prie Vavelio. Ten nustatytą valandą buvo aukojamos mišios anglų kalba. Tai labai svarbu, nes poetas vykdavo į bažnyčią su žmona Carol, kuri buvo amerikietė. Žinoma, jei jausdavosi prasčiau ir jam būdavo sunku vaikščioti, tada neidavo. Beje, knygoje „Medžiotojo metai“ („Rok myśliwego“) Miłoszas rašo apie savo įvairias mišias. „Paskutiniuose eilėraščiuose“ jau aiškiai kalba apie Dievo buvimą, kad visuomet tai jautęs – juk buvęs išauklėtas katalikiškoje šeimoje. Rašo atvirai, galima sakyti, publicistiškai.

– Čia virtuvėje, ant stalo, kažkada stovėjo papartis, kuris buvo įamžintas nuotraukoje...

– Taip, Miłoszų bute Bogusławskio gatvėje visada buvo gėlių. Carol labai jas mėgo, prižiūrėjo. Ji tvarkė kasdienius reikalus ir svarbius, kad Miłoszas galėtų kurti. planavo išėjimus iš namų, susitikimus su bičiuliais, išvykas į užmiestį: išveždavo Czesławą iš namų užuovėjos raudona „Tojota“ į gamtą.

– Ar dažnai pasitaikydavo tokių iškylų?

– Miłoszų kalendorius būdavo suplanuotas toli į priekį, bet išvykdavo gana dažnai – kai tik atsirasdavo proga, t. y. kelis kartus per savaitę, mažiausiai – kartą.

– Miłoszas dažnai būdavo prastos nuotaikos?

– Ne, absoliučiai ne, o jeigu dėl kažko būdavo blogos nuotaikos, pastebėdavau tai, kartais pats man pasakydavo, o kartais pratrūkdavo (šypsosi). Neėmiau į širdį, nes dirbau su gyvu žmogumi. Jeigu jis leidžia sau tokius dalykus, labai puiku, nes darbas eis geriau – prasiveržė nepasitenkinimas.

– Minėjote, kad tik du kartus pagyrė Jus kitiems girdint už gerai atliktą darbą.

– Taip? (šypsosi) Du kartus mane pagyrė? Oi, gal ne. Miłoszas niekada manęs negirdavo, ypač kam nors dalyvaujant. O gal aš nepastebėjau. Šiaip ar taip, nebuvo pratęs tai daryti.

– Buvo nusistatęs prieš pagyras?

– Tiesiog toks buvo Miłoszas. Visada sakydavo: „Mums pavyko“ (šypsosi). Arba: „Vėl ištraukiau triušį iš skrybėlės.“

– Tikriausiai kažko buvo likę iš jaunystės – arogancijos, puikybės?

– Taip, buvo likę – atkaklus Miłoszo veidas.

– Ar galėtumėt įvardyti knygą, kuri Miłoszui buvo svarbiausia? Gal Biblija gyvenimo pabaigoj?

– Biblija turbūt visada buvo svarbiausia jo gyvenimo knyga. Ne veltui gyvenimo pabaigoje pradėjo ją versti.

– Dažnai skaitydavote jam balsu?

– Skaitydavau viską, ko jis pageidavo. Prisimenu, kartą Miłoszas pertraukė mane, kai garsiai skaičiau anglų kalba Brodskio interviu, ilgą ir gana varginantį. Tas pokalbis vėliau pasirodė „Zeszyty Literackie“ puslapiuose išverstas Irenos Grudzińskos-Gross, jeigu neklystu. Turėjau interviu perskaityti iškart, be pasirengimo, nesusipažinusi su turiniu. Pasakiau Miłoszui: „Pone profesoriau, skaityti anglų kalba beprasmiška.“ Perskaičiau kelias pastraipas ir poetas pratrūko: „Jūsų siaubingas akcentas! Kaip Jūs taip neraiškiai skaitote!“ (šypsosi). Atsakiau: „Gal pasiskaitysite pats, pasinaudodamas lupa (šią galimybę teikė puiki skaitymo mašina). Jis atsakė: „Ne, ne, prašau toliau.“ Prisimenu, tada jaučiausi siaubingai pažeminta.

– Buvo koks konkretus įvykis, momentas, kai ėmė prašyti skaityti balsu?

– Ne. Nuo 1996-ųjų mano kaip sekretorės pareigos aprėpė visa, ko tik Miłoszas pageidavo. Žinoma, poeto gyvenimo pabaigoje skaičiau daugiau, nes ir mūsų darbo pobūdis buvo toks, kad Miłoszas daugiau dirbo „iš klausos“, o jeigu ką diktuodavo, tai paskui jam tą versiją skaitydavau, o poetas atitinkamas vietas liepdavo taisyti – taip mes redagavome. nauja versija guldavo į stalčių, o po kelių dienų ją ištraukdavome (Miłoszo darbo stilių aprašiau „Pokalbiuose...“). Vėl skaitydavau tą versiją ir vėl pataisymai (rečiau – ne), paskui perrašydavau ją švariai, dar kartą perskaitydavau pati, dar kartą viską patikrindavau, ar ko nepraleidau, paskui siųsdavau leidėjui. Tai – darbas balsu – tapo pagrindiniu mano uždaviniu. Juo labiau kad daug skambindavau telefonu ir atsiliepdavau į daugybę skambučių. Daug žmonių pažįsta mane tik kaip balsą, nežino, kaip atrodau – tik kaip skamba mano balsas. Gal todėl nuo darbo su Miłoszu laikų namuose plyšauju, tiesiog kalbu garsiau. Kai lankiau licėjų, mikčiojau, paskui tai praėjo, o kai dirbau su poetu, apskritai nebuvo jokių problemų. Išsiugdžiau sakinių ir žodžių akcentus.

– Ar Jums pavyko aplankyti Miłoszo gimtąsias, studentiškas vietas?

– Negalėjau jų neaplankyti. Miłoszas privertė mane tai padaryti sužinojęs, kad nesu buvusi Lietuvoje. Visada per atostogas visiškai atitrūkdavau nuo darbo, nuo kasdienės tikrovės. Darbas buvo susijęs su dideliu adrenalino kiekiu, reikalavo milžiniškų energijos sąnaudų, todėl per kiekvienas trumpas, maždaug dvisavaitines, atostogas visai „nutrūkdavau“, mobilusis telefonas neegzistavo. Bet kartą Miłoszas pasakė, jog skambins, kad mane instruktuotų ir sužinotų, kaip dabar atrodo Vilnius, pasakočiau jam apie miestą. Tai buvo savotiška tarnybinė kelionė, kaip suvokiau jau antrą viešnagės Vilniuje dieną. Po miestą mus vedžiojo Vytautas Damaševičius, fotografas, dokumentinių filmų autorius. Jis puikiai pažinojo Vilnių, matėsi, kad tai jo aistra, žinojo ir visus Miłoszo takelius jaunystės mieste. Iš kiekvienos vietos, kurioje lankiausi, skambinau poetui: Pohulianka – skambutis, Tauro kalva – skambutis, Pakalnės gatvė – skambutis. Jaučiausi labai pavargusi.

– O Šateiniai, Šventybrastis?

– Ne. Ėmiau maištauti. Maištą sukėlė ir vaikai, mano sūnus Mikalojus bei Dominika, draugės duktė, su kuria leidomės kelionėn. Pasakiau Miłoszui, kad į Šateinius nevažiuosime, rengiamės prie jūros, į Palangą. maištas leido išsaugoti ir sukaupti jėgų tolesniam darbui su Nobelio premijos laureatu, bet Šateiniuose nebuvau iki šiol.

Apskritai kartais maištaudavau, kai mačiau, kad Czesławas įsismagina dirbti ir tironizuoja visus namus. Tuomet sakydavau: „Atsiprašau, jau tokia ir tokia valanda, privalau eiti pas savo vaikinus (sūnų ir gyvenimo draugą), užbaigsime rytoj.“ Žinoma, svarbu, kada ir kokia forma tai sakoma. Reikėdavo pasiryžti, kai matydavau, kad kūrybinis procesas kiek silpsta, reikia ilgiau apmąstyti sakinį ir dar vienos nakties visumai apgalvoti. O be to, Miłoszas visuomet absoliučiai nesikėsino į šeimai skirtą laiką.

– 2009 m. išėjo Jūsų knyga „Czesławas Miłoszas. Savarankiškų spaudinių bibliografija“ („Czesław Miłosz. Bibliografia druków zwartych“). Tai pirmoji bibliografija, apimanti Nobelio premijos laureato kūrybinio palikimo visumą, tai yra visus rašytojo knygų nuo debiuto iki 2008 m. leidimus, pirmus leidimus ir kitus, išleistus pogrindyje bei vertimus į svetimas kalbas. Ji yra su anotacijomis (pateikiate informacijos apie rašytojo darbo pobūdį, kūrybinį bei leidybinį procesą, išvardijate redaktorių, iliustruotojų, korektorių ir t. t. pavardes), nors tai daroma labai retai ir tam reikia didelių darbo sąnaudų, atidumo, išstudijuoti šimtus knygų. Milžiniškas beveik 900 puslapių veikalas.

Sumanymas ir metodas gimė darbo su Miłoszu laikais. Pildžiau daugybę anketų, taip pat ir tarptautinių, rašiau poeto biografijas įvairiems leidiniams (pastabas knygų viršeliams), tikrindavau informaciją leidėjų kataloguose. daugiausia darbo reikalavo tyrinėtojų, rašytojų, kurie kur nors nugirdo Nobelio premijos laureato kūrinio fragmentą ir norėjo pažinti visą kūrinį ar bent rasti kokį pėdsaką, prašymas surasti citatų šaltinius. „Nes Jūs tyrinėjate Miłoszo kūrybą, taigi tikrai žinote, kurioje savo knygoje jis parašė šį sakinį...“ sakydavau, kad tai, deja, gali būti visur. Kad Miłoszas yra neprognozuojamas ir totalinis kūrėjas: poezijoje – kronika, esė – eilėraščiai. Siaubas. O ir pats autorius, nors atsimindavo viską, kartais tardavo: „Žinote, ponia, kažkada parašiau kažką tokio...“, paskui sekdavo citata. „Na, maždaug taip. dabar nežinau, kur ieškoti šio fragmento. Lyg turėtų būti šitame tome, bet ieškau ir nėra. Gal jūs rasit.“ Tai baigdavosi daug valandų besitęsiančiu knygų vartymu. Tada svajodavau apie indeksuotą Miłoszą, apie totalinį indeksą, apimantį viską: incipitą, antraštę, pavardę, jeigu atsiduria antraštėje, ir t. t. Tokius indeksus galop man pačiai teko daryti. Taip pat prisimenu, kaip kartą po bevaisių kelių dienų ieškojimų Miłoszas man pasakė: „O žinote, tas kūrinys, kurio Jūs ieškote, man gal tik sapnavosi.“

Taip pat nuolat tenka nustatinėti poeto kūrinių, kažkada plitusių nuorašų pavidalu įvairiuose sąsiuviniuose, į kuriuos būdavo perrašinėjami šalyje uždrausto poeto eilėraščiai, o dabar cirkuliuojančių internete autorystę. Prieš kurį laiką manęs paprašė sutikimo panaudoti Czesławo Miłoszo eilėraštį „Dar kartą“ („Jeszcze tym razem“). kol skaičiau šį tekstą (ir įsitikinau, kad tai nevykęs falsifikatas), buvau apimta panikos ir susirūpinimo, kad jo neįtraukiau į bibliografiją.

Visada jaučiu stygių, jei taip galima pasakyti, „špargalkės apie Miłoszą“. Tiesiog paprasčiausio rašytojo kūrinių sąrašo, kur nurodytos pirmųjų leidimų datos, bei sąrašo kitų knygų, prie kurių Miłoszas buvo pridėjęs ranką, taip pat su jų pirmųjų leidimų datomis. Dėl šimtų pakartotinių Nobelio premijos laureato knygų leidimų skaitytojas nesiorientuoja, kada kas pasirodė, kad jis turi rankose knygą papildomo, išplėsto ir pan. leidimo. Dėl to neapsakomas gausėjančių klaidų kiekis.

Žinoma, kad parengtum tokius sąrašus, reikia pirmiausia kaip nors sutvarkyti tą protėjinę (išsišakojusią) kūrybą. O tam reikia turėti drąsos griežtai poeto palikimą suskirstyti į tikrąją kūrybą ir kitus darbus: vertimo, redagavimo, epistolinį, pokalbius. Kadangi išleista knyga gyvena savo gyvenimą, atsiranda eilėraščių, esė, pokalbių rinkinių ir jų mutacijų bei vertimų. drąsos „sutvarkyti Miłoszą“ man suteikė tai, kad keliolika metų buvau rašytojo asmeninė sekretorė, dirbau su Miłoszo kūryba kaip kūrybinio proceso dalyvė, poetui esant gyvam, o po jo mirties – leidau paskutinius jo eilėraščius ir tvarkiau autorines kūrinių teises. Taigi jutau, ką noriu išvysti ant savo rašomojo stalo – privalomų žinių apie Miłoszą rinkinį, ir sprendimai apie poeto bibliografiją gimė intuityviai, bet solidžiai rėmėsi patyrimu.

Miłoszo kūrybos sutvarkymo išeities tašku tapo pats rašytojas, o ne bibliografija. Net galiu surizikuoti ir teigti, kad jei būčiau profesionali bibliografė, galėjau tos bibliografijos neparengti, nes dalyko (ir objekto) literatūra tiesiog baugina. Tikriausiai tai buvo pagrindinė priežastis, kodėl labai patyręs mokslo centras – Literatūros tyrimų institutas, atsisakė Miłoszo bibliografijos projekto. Kreipiausi į lenkų pokarinės bibliografijos kūrėją profesorę Jadwigą Czachowską siūlydama suskirstyti Miłoszo bibliografiją į atskirus spaudinius (knygas), išbarstytus tekstus ir kitus darbus. Pasiūlymas patiko. Ji mane labai rėmė, skambino ir klausinėjo apie darbo eigą ir savijautą. Aišku, profesorė puikiai žinojo būsimas problemas: nesunku pradėti rengti bibliografiją, sunku tai padaryti iki galo ir rasti leidėją.v

– Kas buvo šiame darbe sunkiausia?

– Jutau, kad tą knygą reikia parengti kiek įmanoma greičiau, nes kitaip galą gausime skaitydami korektūras: artėdama prie pabaigos pamiršiu, kas buvo pradžioje, kada ir ką taisiau, ar versiją, kurią peržiūrinėju, yra teisinga. vis dėlto ne metodologija, o informacijos (kuri, jei ji klaidinga, labai greitai virsta dezinformacija) kiekis, skaitant korektūras, buvo didžiausias sunkumas. paskutinė korektūra, kai turėjau sutikrinti viską su viskuo (reikėjo dar kartą grįžti prie knygų, kurias begalę kartų jau turėjau rankose), truko beveik metus. Tai buvo beveik zen pratimai. Maksimalus susikaupimas, net nekūrybinis, nes reikėjo išgaudyti klaidas, sutikrinti su originalu ir supaprastinti anotacijų stilių, bet ne tikslumo sąskaita, žodžiu, tikras benediktiniškas darbas. Jaučiausi kaip žmogus, kuris jei ir nesupainiojo žmonos su skrybėle, tai tikrai – savo gyvenimą su bibliografija.

Įpusėjusi paskutinės korektūros skaitymą, kai buvau prie išsekimo ribos, vėlyvą 2009-ųjų pavasarį pradėjau į segtuvą „Future Biblio“ krauti viską, ko jau neturėjau jėgų aprėpti, ką teks įtraukti į kitą bibliografijos leidimą. Toji publikacija (bibliografijos) nebūtų atsiradusi taip greitai, jeigu ne mano bendradarbiai, kurie sutiko dalyvauti šiose lenktynėse su laiku: jaunas polonistas Jacekas Błachas buvo nepakeičiamas (ieškojo retų leidimų, nurašinėjo vertimų turinį), labai padėjo ir Kamilis Kasperekas, daugelio Miłoszo „Rinktinių raštų“ leidimo knygų redaktorius, išnašų ir rodyklių autorius. Jaceko kritiškas piktybiškumas, kuris mane privesdavo iki ašarų, leido viską pamatyti daug šviežesniu žvilgsniu ir ginčytis dėl įvairių rizikingų sprendimų (beje, jis vis tiek laikėsi savo).

– Ar planuojate toliau rašyti tarptautinę Miłoszo bibliografiją?

– Deja. Turi atsirasti lenkų ir užsienio žurnaluose išbarstytų kūrinių bibliografija bei bibliografija kitų darbų, o po kelerių metų – antras, išplėstas (ir pataisytas) savarankiškų spaudinių bibliografijos leidimas. Ypač tai bus būtina po Miłoszo metų, per kuriuos atsiras daug rašytojo kūrinių publikacijų. Išbarstytų tekstų bibliografija yra skubiausia, ir tai nežmoniškas darbas, nes Miłoszas per beveik septyniasdešimt penkerius metus kūrė labai daugelyje vietų (Vilnius, Varšuva, Krokuva, Prancūzija, JAV), rašė daugybei viso pasaulio leidinių. Nežinia, kaip visa tai sujungti į viena. Reikia pradėti ir eiti. Kai pagalvoju apie šią gausą, net ir kalbėti apie tai nesinori.

 

„Przegląd Powszechny“, 2011, Nr. 1 (1073)

 

Iš lenkų k. vertė Kazys Uscila



Lietuvos rašytojų sąjungos mėnraštis „Metai“, 2011 Nr. 11 (lapkritis)