tekstai.lt

Metafora – apsauga nuo beprotybės. Poetas Gytis Norvilas atsako į Romo Daugirdo klausimus

Apie kūrybą ir save

 

Dalis poetų mėgina save racionalizuoti – paaiškinti, kas juos padarė tokius, kokie dabar yra. Gal ir Tu galėtum pateikti savo tapsmo versiją. Ir asmenybinio, ir kūrybinio.

Mėginimas save racionalizuoti, paaiškinti, suvesti galus – natūralus... Taip susikuriama sava versija, tam tikra iliuzija, kuri suteikia saugumo, įneša tam tikro aiškumo. Paskui ja pats įtiki ir bandai ja vadovautis. Vis dėlto tai fantomas, bet reikalingas. Kas mus užpildo, pripila tam tikro turinio, kodėl elgiesi būtent taip ir ne kitaip, išties neaišku. Ta, kaip sakote, tapsmo versija, dar kartą pasikartosiu, turi savy gerą dozę melo. Visi memuarai, dienoraščiai dreifuoja grožinės literatūros sferoj. Patys to nenorėdami kažką gražinam, slepiam, prikuriam, pridedam. Kitaip tariant, jau gaminam tekstą. Tad... Manoji versija?.. Vis dėlto manau, kad tam, koks dabar esu, kaip rašau, kaip vaikštau etc., didžiausią įtaką turėjo elementari gyvenimo patirtis, gyvenimo mėsa, kurią teko mėsinėti, vaikystės vyksmas. Būtent kažkoks nenutrūkstamas vyksmas, susidūrimai su daiktais, gyvuliais, žmonėmis, gamta, čiuopimas, elementarūs kasdieniai darbai... Kažkur jau minėjau, kad vaikystėj įgaunam pagrindinius taškus, paskui tarp jų daugmaž ir judi visą gyvenimą. Nieko neapgausi ir neprisimaivysi – likusį gyvenimą gini tą teritoriją tarp tų taškų, dėmę, kuri arčiausiai tavo kraujo... Čia suveikia savisaugos instinktas. Vaikystėj daug laiko praleidau Krekenavoje, pas močiutę kaime su visais ūkio darbais, karvėm etc. Ji man buvo svarbus žmogus. Antra motina. Visas pasaulis atėjo, vėrėsi ne per knygas, o per natūrą. Viską galėjau čiupinėti savo rankom, tai svarbiausia. Nuo karvės spenių melžiant, veršį traukiant karvei veršiuojantis iki skerdžiamos kiaulės. Nieko nenoriu čia absoliutinti, kaišioti neva dvasingų, kaip vyresnioji karta labai mėgsta, kaimiškų „kliedesių“ ir kažkaip iškelti tos savo patirties. Jokiais būdais, tiesiog tokios man krito kortos. Ir dabar man plika realybė daug įdomesnė už visus menus ir literatūras. Esu įsitikinęs, kad knygos man pačiam kaip žmogui darė ir tebedaro ne pagrindinę įtaką. Nereikia absoliutinti ir sudievinti tų knygų. Tai dar vienas lipdomas stabas. Nuobodulio epochos stabas... Skaityti apskritai vėlai pradėjau. Nežinau, tai blogai ar gerai. Gal dešimtoj klasėj knygos atsirado kartu su vienatve ir paauglyste. Žinau, perskaitęs Putino „Altorių šešėly“, ėmiau rašyti dienoraštį... O šiaip buvau tiksliukas , vėliau su jaunystės jaunojo  Terleso  kančiom atsirado naujos spalvos, viskas vertėsi... Buvo ir yra nemažai svarbių man knygų... Paminėsiu tik ornitologijos žinyną. Studijuodamas istoriją VU su kursiokais ne kartą basčiausi su baidarėmis, šiaip miškais, buvo ir archeologinės praktikos... Tai vis fonas, kuris leido viską patirti pačiam. Vaidinau ir VU Kiemo teatre, nemažai ten mane lipdė režisierė Marija Misiūnaitė, kuriai neradau deramos progos padėkoti... Na, va, galiu ir toliau pateikinėti tą savo versiją, tik ar verta? Ir kam išties tai turėtų būti įdomu? Kam apskritai sureikšminti tų menininkų, poetų biografijas? Kažkokia tuštybė, ar ne? Taip taip, visokie poetai labai mėgsta maustytis aureoles ir lyginti savo nepakartojamus gyvenimo vingius su kokių labai dvasingų paukščiukų gyvenimais... Nesu nei geresnis, nei blogesnis už kitus. Velniai rautų, nežinau, kas esu, nežinau, kodėl imu ryte ir keliuosi, kodėl už Heideggerį, Kantą, Joyceʼą man daug svarbesnis ir įdomesnis koks nors skersai gatvę einantis katinas... Vis dėlto daug lemia prigimtis, kažkokie genai, praeitis, kuri apsigyvena kūne ir sąmonėj, neuronų jungtys, „įdėtos“ jautresnės antenos, kurios leidžia intensyviau išgyventi pasaulį. Tai ir dovana, ir, matyt, prakeikimas.

Viename savo interviu tarsi bandai pateisinti „ką matau, tą dainuoju“ rašymo principą. Neneigsiu, kad meno ašis – reljefiška detalė. Bet juk tiesiaeigiškai išdėstytos smulkios detalės neretai ir meluoja – taip kartais atsitinka fotografijoje. Ar sutinki?

Nesutinku. Ką reiškia – meluoja? Ta realybė savaime yra šioks toks melas, tam tikrų į vieną vaizdą susibėgusių detalių visuma, atsispindinti tavo paties aky, mąstyme, suvokimo ežere... Kitaip tariant, kiekvieno realybė yra kita, ir kiekvienas turi teisę į savo realybę, į savo sapną, kliedesį, kiekvienas yra laisvas sapnuoti savo sapnus. Ta realybė nėra vienaplanė, ji nėra absoliuti duotybė, ji – laki. Čia ir dabar vyksta begalės įvairiausių – ir pačių gražiausių, ir klaikiausių – dalykų išsyk, vienu metu. Kartais atrodo, kad gyvename ar bandome gyventi tam tikroje išvalytoje erdvėje, bandome cenzūruoti realybę, akimirką, nelįsti į nesaugią erdvę... Pragaras ir rojus, klaikas ir džiaugsmas yra šalia ir pramaišiui. O noriu pasakyti, kad jūsų minėtas mano bandymas teisinti principą „ką matau, tą dainuoju“ priklauso nuo tos realybės intensyvumo išgyvenimo. Gal kiek per abstrakčiai kalbu... Bet. Tarkim, savo gyvenime plika akimi esu matęs mažai kuo, tarkim, H. Boscho, F. Bacono, Š. Saukos darbams ar   P. Greenaway’aus, A. Jodorowskio filmų kadrams nusileidžiančių vaizdų... Tai turiu minty sakydamas, „ką matau, tą dainuoju“. Realybės intensyvumą. Kaip pavyzdį galiu paminėti tai, ką patyriau gyvulių skerdykloj, būdamas kokioj dešimtoje klasėj, veždamas priduoti karvę mėsai netoli Panevėžio... Ten mačiau pragarą. Trauminės patirtys, bet dėl jų užaugi. Tiesiog nutinka tokių dalykų, kurių negalėtų įveikti, sufantazuoti, pagaminti jokia, kad ir pati lakiausia, vaizduotė.

Nenorėčiau sureikšminti stiliaus. Galima neturėti stiliaus (Picasso), galima visą laiką kurti vienu stiliumi (Chagallas) ar iškart keliais (Pessoa). Stiliui skiriu grynai utilitarinę funkciją – padeda ištirpdyti ir dekonstruoti empirinius luitus. Kas Tau yra stilius?

Stilius yra oda. Aišku, galimi įvairiausi variantai. Chagallo variantas gal, sakyčiau, saugiausias. Išsinerti iš odos yra avantiūrizmas. Tam reikia drąsos, pasiutimo, tame yra gyvas galas žaidybiškumo, o kur šis – ten gyvybė. Na, tam reikalingas ir žaidimo taisyklių išmanymas, horizontas, matymas. Tarkim, kad ir Sigitas Geda – jis su kiekviena knyga darė kūlversčius... Keisdavo registrą, stilių... Čia Pessoa versija. Nesu tikras, ar Picasso neturėjo stiliaus?.. Reikia apie tai pagalvoti. Gal ir neturėjo, bet gimdė gerą meną. O, tarkim, Justinas Marcinkevičius, Bernardas Brazdžionis turėjo stilių? Štai kur klausimas. Turbūt ne. Nei stiliaus, nei... Nebent manierą. Bet buvo poetai. Poetas – socialinė kategorija. Jais dabar yra begalės vingrių grafomanų, įvaldžiusių žaidimo taisykles... Yra autorių, kurie turi tik stilių. Lukšto autoriai. Vargas. Dažnai šie laimi. Negaila. O, tarkim, koks Ričardo Gavelio variantas? Nekart esu girdėjęs lyg ir su priekaištu sakant, kad Gavelis „neturėjo sakinio“, kitaip tariant, stiliaus... Bet jis rašė literatūrą iš didžiosios raidės, turėjo idėją, viziją. Sutikčiau, nereikia stiliaus pervertinti, nors jis yra įrankis, vagies įrankių dėžė, idant įsilaužtum pro kalbos duris, galėtum suvaldyti save ir vogti svaigius gėrimus. Stilius – tai rėmas, karkasas, o su karkasu kiekvienas statinys lyg ir tvirtesnis, bet... Visada yra tas „bet“... Ir gerai. Man (pa)tinka „bet“.

Yra tokia sena frazė: tai nepakankamai absurdiška, kad būtų tiesa. Be to, tiesa dažnokai suplakama su teisybės sąvoka. O teisybė – moralinė kategorija ir iš esmės konkretaus laiko tarnaitė. Kaip Tu interpretuoji šias sąvokas?

Prie minimos „tiesos“, „teisybės“ dar pridėčiau „teisuoliškumą“, „teisingumą“... Kebeknė su visu tuo... Pasaulis iš vienos pusės taip išsiplėtęs, iš kitos – taip susitraukęs ; taip globalizavęsis, iš kitos – susifragmentavęs, anot Arūno Sverdiolo, į tam tikras korio akutes, kad kalbėti apie teisybę, tiesą darosi beprasmiška, nes kiekvienoje korio akutėje ima galioti kitos žaidimo taisyklės, kiti fokusai, kitas melas... Iš esmės Vakarų pasaulis pernelyg buvo (yra) pratęs manipuliuoti ir spekuliuoti tiesos, teisingumo sąvokomis. Buvo (yra) įgavęs tam tikrą monopolį. Man asmeniškai imponuoja dzenui artima tiesos samprata. Užrakinta koanuose, metaforoje. Ji nepagaunama, tai kažkoks tarpas, įtrūkis. Seniai galvojau, kad absurdo literatūros adeptai (Samuelis Beckettas, Eugène’as Ionesco ir kiti) tam tikru požiūriu turi sąsajų su dzenu... S. Beckettas visada buvo man artimas. Ar kokių eskimų pasakojimai, mitai... Kosmonautika ten. Paskaitykit.

Gražu ar negražu – labai sąlygiški dalykai. Man kartais gražus keliolikos keiksmažodžių darinys. Kodėl – nežinau. Tiesiog jaučiu, kad ten yra kažkokia svarbi prasmė (tiesa). Gal galėtum pratęsti šias pusiau nuojautas?

Visiškai pritarčiau toms nuojautoms. Taip dažnai nutinka. Atrodo, kažkoks jovalas, o paguldo ant menčių. Šiaip mes labai linkę sureikšminti pačius žodžius, neva jų prasmę. Būtinai viskas turi kažką reikšti, kažką neįmanomai svarbaus... Tas liguistas reikšmių medžiojimas – kalėjimas. Susireikšminimo išdava, ego spazmai. Kokia prasmė? Nėra jokių prasmių. Taškas. Kodėl viskas turi turėti kažkokią prasmę? Niekaip nesuprantu. Dažnai sužaidžia pačių žodžių muzika. Čia veikia garsas, o kur garsas, galvoti nereikia, reikia jį įsileisti ir jam pasiduoti, trypti kojom ir nieko negalvoti. Per daug galvojam. Kodėl negali būti gražu be jokios prasmės. Grožis prasideda – kai miršta prasmė. Prasmė ir reikšmė tik daugina kančią. Koks medis auga sau ir jam nusišvilpt, ką jis reiškia.

Vienas mano draugas (poetas) surašydavo popieriaus lape du žodžių stulpelius. Vėliau jungdavo rodyklėmis, įsivaizduodamas, kad naujas semantinių laukų darinys ir yra metafora. Vis dėlto gal naiviai manau, kad metafora turėtų ateiti iš dangaus. Kas Tau yra metafora poezijoje?

Na, matyt, esama čia matematikos, fizikos... Metaforų liejimo aukštakrosnėse. Vieniems jos ateina iš dangaus, kitiems iš po žemių, kitiems koks dievas, klebonas ar popiežius šnibžda... Kiekvienas turi savo aptarnaujantį personalą pagal savo korumpuotumo lygį... Greičiausiai tai kalbos chemija, kalbos erotika – kaip garsai, žodžiai sugula, kaip santykiauja. Tam įvykti padeda neuronų jungtys. O danguje – tik kosmonautai, dulkės, šaltis. Drįsiu pasakyti, kad metafora yra didysis išganymas ir gelbėtojas, apsauga nuo beprotybės. Svarbiausi dalykai, jei norit, tiesa pasakoma, ištransliuojama metafora. Pradedant mitais, mitologija, Biblija, baigiant šiuolaikine literatūra ar reklama. Joje užkoduojami patys pasaulio veikimo principai. Ir daugelis dalykų, kurių negali pasakyti logiška žodžių seka, visada gali užsirakinti metaforoje. Man pačiam tai – svarbi statybinė medžiaga.

Viskas gamtoje pajungta ritmui (kartotei), o mene tai tarsi chaoso priešnuodis (nors vienas žymus lenkų poetas teigė, kad ritmas – nebūtinas). Įdomu kita – kartais mes gyvename dirbtinio ritmo šalyje. Pvz., mokslininkai teigia, kad žmogaus biologinė para – 36 valandos. Tad šis kartotės botagas mus gali įstumti ir į paralelinį pasaulį. Kaip Tau sekasi „draugauti“ su ritmu?

Nori nenori, ritmas yra būtinas, reikalingas, kitaip mūsų nervų sistema neatlaikytų, chaosas sutraukytų visus ryšius, sunaikintų... Čia kalbu apskritai – apie kasdienybę, buitį... Ritmas, netgi rutina, savy turi šį tą hipnotizuojančio, leidžia apgauti, „aprengti“ siaubą, klaiką, kurio pilni pliki daiktai... Ritmas svaigina, geri svaigalai, nuo kurių jokių pagirių... Ritmas apskritai, ritmas įstrižai, muzika – atsiradusi anksčiau nei žodis. Poezijoje ritmas, kartotė labai svarbu, tai gal net svarbiausias elementas. Ritmui nereikalingi netgi žodžiai, reikalingas garsas, dvi raidės, tvirtos kanopos ir tvirtas pagrindas, poezijai užtenka dviejų raidžių, kitaip sakant, santykio tarp tų raidžių, susidūrimo, tarpo, tuštumos... Ir apskritai, be ritmo neišsiverčia joks ritualas... O poezija – savo prigimtimi – ritualas. Visi užkalbėjimai konstruojami jo pagrindu... Ritmas naikina žodžių reikšmes, laiką, padeda kurti iliuziją. O poezijos tikslas, mano supratimu, toks ir yra. Svaiginti, guosti ta iliuzija, paralelinio verbalinio pasaulio alternatyva, neišsipildžiusiu rojumi. Ritmas ne „dangiškos“ poezijos palydovas, o žemiškos, požemių. Jis ją ištraukia iš po velėnos, skelia žemės plutą. Juo gali prisijaukinti, prišaukti poezijos gyvius it kokias stintas.

Visada galima gyventi savo ritmu, priešingu primestam visuomenės, jį pasidaryti, susikonstruoti. Tik tam reikia daug sveikatos ir nebraškančio stuburo. Bet ar verta? Savitikslis atžarumas – juokingas, dažnusyk televizinis... Savą ritmą turintis žmogus yra baisus, neprognozuojamas... O ritmą primeta aplinka, gamta, tai natūralu. Viskas sukasi aplink saulę, skrandį, kalną, techniką... Tarkim, tuvių šamanistiniai tekstai – algyšai – daugeliu atveju „parašyti“ žirgo žinginės vienu ar kitu ritmu... Kaip šioks toks dviratininkas, pedalų kankintojas, ne kartą esu save pagavęs, kad jei mindamas dviratį bandau kažką niūniuoti ar kurpti eilėraštį, tekstas savaime ima kvėpuoti mynimo ritmu...

Nors pats tarsi adoruoji socialumą mene, bet Tavo „ekskursijos“ į iracionalią erdvę kiek pakerta visuomeninį pagrindą. Nebent labai suabstraktintume socialumo sąvoką. Arba susiaurintume – rašau sau (savotiška psichoterapija). Kaip sprendi šią koliziją?

Socialinė poezija, kuri savu laiku buvo labai populiari Vokietijoje, o dabar ir Afrikoj, Lotynų Amerikoj, dar kitur, turi teisę egzistuoti ir yra sėkmingai rašoma. Tik ji dažnai išvirsta į atvirą lozungiškumą ar primena kokios nors socialinių reikalų ministerijos biurokratinius kliedesius... Skaitoma festivaliuose ar dar kur skamba gerai, daro įspūdį. Bet tik tiek... Dažnai primena paaugliškus bandymus gelbėti pasaulį, kuris seniai išgelbėtas, t. y. seniai žlugęs. Tai tas pats. Koks skirtumas. Kitas kraštutinumas – tai stačiai autistinis menas, kuris pa kimba, yra savitikslis. Kam tai reikalinga? Grynas socialumas neįdomus. Vis dėlto turi būti antras, trečias dugnas... Rašydamas apie tai negalvoju. Nors rašau tikrai ne sau ir ne į stalčių. Bet kokiu atveju tekstas, kūrinys turi veikti visuo menę, sąmonę... Kiekvienas meno kūrinys turi savo ideologiją, primeta savo modelį, vertybes, vektorius. Tad plačiąja prasme visas menas yra socialus, net būdamas demonstratyviai hermetiškas ir asocialus.

Gana aktyviai reiškiesi ir eseistikoj. Nors neseniai baigiau eseistikos knygą, aš nesugebėčiau apibūdinti šio žanro. Gal tik atmetimo principu: ne tai, ne tai ir ne tai... Pamėgink pateikti savo eseistikos suvokimo variantą.

Esė žanras lyg ir niveliuotas, devalvuotas, viskas vadinama esė, kas netelpa į kitus rėmus. Vieni lyg ir bando traktuoti esė kaip neįvykusį apsakymą ar panašiai. Vis dėlto tai ne buitinių vaizdelių ar jausmų archipelagų aprašymai ir kaskados. Bet galbūt ir negali būti konkretaus esė apibrėžimo. Savo prigimtimi tai tarpžanrinis žanras. Kažkas „tarp“. Tarp politikos, filosofijos, meno... Man tai tam tikras džiazavimas savo sąmone, patirtimi, pasaulio čiupinėjimas per tekstą. Bet koks tekstas turi turėti tvirtą stuburą, vidinę dramaturgiją, turi būti suvaldytas, tekstas turi įvykti... Eseistu nedrįsčiau savęs vadinti. Koks skirtumas, kaip čia vadintis, geriau niekaip nesivadinti...

Ne paslaptis, kad Tau artima dailė (kartais net iliustruoji savo kūrybą). Bet nepasakyčiau, kad Tavo tekstai labai vizualūs (kalbu ne apie grafinę formą). Gal laikai dailę už pasaitėlio savo poezijoj? Ar naudoji kitokius transformacijų būdus?

Vis dėlto mąstau vaizdais, ir atmintis vizualinė... Niekada neturėjau ir neturiu pretenzijų būti dailininku ar pan. Kartais tapau, o visi papaišymai – tai paraščių, užribio paišai . Spontaniškai gimstanti vaizdinija, kuri tekstus papildo... Nieko čia nauja. Nors tie patys piešiniai greičiausiai yra atskiri tekstai ir savom kojom ropojantys gyviai. Visada patiko ekspresionistai, tašistai, siurrealistai... Veikia spalvos intensyvumas ar tam tikri spalvų deriniai: raudona, purpuras, juoda, tamsiai mėlyna, geltona... ir susileidžiu... Siela sukruta. Yra dalykų, kurių negali paaiškinti. Kokie tie pirmykščių žmonių piešiniai – kosmosas – ten linija, atvira emocija, ir nieko daugiau nereikia... Nėra jokio suknisto meno, maivymosi, ekvilibristikos... Pats tekstas jau yra piešinys, pačios raidės – ne kas kita, o transformuoti piešiniai... Visada imponavo konkrečioji poezija: rusų, vokiečių, austrų, brazilų... Ta mokykla labai aiški ir sėkmingai egzistuoja. Anksčiau pagaudavau save, kad gimdydamas kokį konkrytą pradedi mąstyti taškais, brūkšniais, kringeliais, raidėm... Tai žaidimas, kalbos ir piešinio lydinys. Tik keista, kad iki šiol Lietuvoje sunkiai randa pripažinimą... Apskritai poezijos supratimas vis dar XX a. pradžios lygio. Tragedija. Baigiasi su kokiu Putinu ar Miškiniu... Šiuolaikinė poezija neva nesuprantama, sudėtinga... Pasipila teisuoliški klausimai, ar čia išvis poezija? Ją reikia mokytis suprasti. Tai ne chorų karai ar duokim garo ... Į kokius poezijos pavasarius važinėti, į provincijas ir neprovincijas net nebesinori, paskui aiškink, teisinkis, kokiais čia niekais užsiiminėji... Nejauku ir gėda pasidaro.

Dar viena Tavo veiklos sfera – vertimai. Su kokiais sunkumais susiduri versdamas kitakalbę poeziją – ypač archajinę (indėnų, tuvių ir t. t.)? Ir ką Tau tai duoda?

Vertimai – tai visų pirma puiki mokykla, poligonas, kuriame galinėjies su kalba, treniruojies, taip pažįsti naujas poezijas, naujus modelius, tai vis naujų poezijos žemių čiupinėjimas, naujo žodyno, garsyno medžioklė... Visada stengiausi versti sau artimus autorius. Versti svetimo žodyno autorių – visiška kančia. Daug verčiau vokiečių moderniosios poezijos. Turiu pripažinti, kad kai kur, kaip dabar žiūriu, nuverčiau į šoną, dabar kiek kitaip daryčiau. Bet prisiminkim Aischilo „Orestėjo“ eilutę „tun – leiden – lernen“ (vok.   „veikti – kentėti – suprasti“)... Pikta dėl to, kad daug puikių vertimų nuskęsta kultūrinėje spaudoje, neveikia bendro proceso... Reiktų leisti antologijas, knygoje vertimai kitaip gyvena, lengviau pasiekiami, paveikesni... Labai keista, kad jaunoji karta mažai arba visai neverčia, nors šiaip turėtų mokėti ir daugiau kalbų, ir galimybių turėti. Ir tai labai jaučiama pačioje jų poezijoje. O ir šiaip – kažkokie per taikūs, viskuo patenkinti. Rimuoja ir bandeles valgo... Bet gal aš glušas , klystu, kažko nesuprantu. Gal ir ne mano reikalas.

Apskritai vertimas – sunkus darbas... Su verčiamu eilėraščiu galvoj gali mėnesį vaikščiot ir vis kankintis, kaip čia išsukti vieną ar kitą eilutę. Poeziją turi versti poetas, žmogus, turintis poetinę klausą. Daug priversta poezijos, kuri skamba kaip kiauras kibiras, mediniai vertimai... Verčiant archajinę poeziją reikia daug kontekstinių žinių, mokėti pirminę kalbą... Indėnų poeziją pats verčiau iš vokiečių pažodinių variantų... Tai buvo pirmi mano vertimai. Nekuklu... Tiesa? Tai buvo bandymas, ir tiek. Pačią knygą tada buvau gavęs iš Sigito Gedos. Šamanas (Mantas Gimžauskas) buvo pramokęs nahuatlių (kitaip – actekų) kalbą, turėjo žodynus, tad vertė iš pirminės... Svarbiausia – pajusti paties teksto vidurius, į jį įlįsti, įsijausti, atkasti vidinę logiką. Bet kokiu atveju vertimas yra jau naujas tekstas. Taip poezija per vertimus gyvena naujus savo gyvenimus, net ir kiek kisdama, įgaudama naujų niuansų. Tai natūralu.

 

2014-10.png