venclovavenclovaBRONISŁAWAS MAJUS. Lenkų literatūrinėje tradicijoje emigracija yra vienas svarbiausių poeto pašaukimų, vienas esminių jo lemties pavidalų. Ar lietuvių išeivijos poetas suvokia savo lemtį panašiai, ar jo tautos tradicija užkrauna jam panašias priedermes?

 

TOMAS VENCLOVA. Panašumų esama nemažai... Išeivija nuo seno vaidino svarbų vaidmenį Lietuvos kultūriniam gyvenimui. Tuo laikotarpiu, kai Rusijos valdžia buvo uždraudusi lotynišką abėcėlę, lietuvių kultūra daugiausia skleidėsi emigracijoje – Vokietijoje, Jungtinėse Valstijose, Bulgarijoje. Tai pasakytina ir apie poeziją. Po lapkričio ir sausio sukilimo būta poetų emigrantų, rašiusių lietuvių, o ne lenkų kalba (nors kai kurie jų buvo dvikalbiai). Paskui atėjo emigracijos dėl uždarbio laikai; Amerikoje atsidūrė nemažas būrys lietuvių. Jų sukurta bendruomenė turėjo savo laikraščių, leidyklų... na, ir parapijų. Lietuviai kūrė kiek parapijinį (nors ne vien) meną ir darė įtaką kultūriniam Lietuvos gyvenimui, nes jų spauda, kitaip nei lietuviškoji spauda carinės Rusijos valdžioje, buvo visiškai laisva.

 

Pagaliau – 1944 metų didysis egzodas. Daugiau nei pusė lietuvių literatūros, taip pat ir poezijos, atsidūrė Vakaruose. Ten reiškėsi ir reiškiasi pagrindinės literatūrinės srovės. Ir geri poetai: Henrikas Radauskas, Alfonsas Nyka–Niliūnas, Algimantas Mackus. Jų kūriniai prasismelkdavo į Lietuvą jau šeštajame, septintajame dešimtmetyje ir darė skaitytojams panašų poveikį (poetams – taip pat), kaip Miłoszas ir kiti lenkų išeiviai rašantiesiems Lenkijoje. Taigi situacija buvo visiškai panaši... Mano lemties parametrai tie patys: juk tam tikra prasme minėtą patirtį atkartoju. Skirtumas tik tas, kad emigracijoje parašiau labai nedaug. Tačiau tikrai žinau, kad tie eilėraščiai pakliūva į Lietuvą, jie visada pakliūdavo, nes specialiai tuo rūpinausi bandydamas šitaip sukurti paradigminę poeto išeivio lemtį. Galbūt man tai kažkiek pavyko. Vienaip ar kitaip, orientavausi į paradigmą, kurios pradininkas (ir lenkams, ir lietuviams) buvo Mickevičius, vėliau ją perėmė Miłoszas ir daugelis lietuvių rašytojų...

Rašau ir esė, ir publicistikos straipsnių, šių kur kas daugiau nei eilėraščių. Didžiuojuosi, kad tie straipsniai Lietuvoje buvo ir yra skaitomi – gal net turėjo kiek įtakos esamai situacijai.

Lietuvoje (panašiai kaip ir Rusijoje, bet kitaip nei Lenkijoje) neretai manoma, kad emigruodamas palieki tautą sunkią valandą, tad išeivis yra nurašomas į nuostolius. Dabartinės lietuvių (nekalbant apie rusų) išeivijos nuopelnai šį mitą paneigia. Išeivija, mano supratimu, papildo tai, kas vyksta tėvynėje. Tik tėvynės ir išeivijos duetas, jų balsų polifonija suteikia kultūrai galutinį pavidalą ir prasmę.

 

MARIANAS STALA. Kas Lietuvoje linkęs manyti, kad emigracija – tai tautos išdavimas?

 

T. V. Tai visuomenėje paplitęs kasdienis požiūris, tačiau pasitaikantis ir tarp kultūros žmonių. Antai poetas Marcelijus Martinaitis, kurį labai gerbiu ir kuris yra mano bičiulis (kai buvau disidentas ir baimintasi su manim viešai susitikinėti ir šnekėtis, Martinaitis buvo vienas iš nedaugelio, kurie, rizikuodami susilaukti nemalonumų, visada su manim sveikindavosi), man išvykus rašė, – tiesa, ne apie mane, o apie išeiviją apskritai – kad lietuvis – tai svetimoje žemėje džiūstantis augalas. Tai netiesa. Žinome, jog daugelis išeivijos rašytojų ne tik nesunyko, bet plačiai išsiskleidė. Tad vienas mano uždavinių yra sugriauti emigracijos, kaip neigiamo veiksnio, mitą.

 

M. S. Griaunate tą mitą labai sėkmingai...

 

T. V. Stengiuosi...

 

M. S. ...grįžkime prie poezijos. Lenkiška Jūsų poezijos rinktinė prasideda sakiniu wstąp w ten krajobraz*. Koks kraštovaizdis Jums, kaip poetui, yra artimiausias? Kalbu ne tik apie išorinį peizažą – nors ir šis svarbus – bet apie vidinį, dvasinį?

 

T. V. Apie tai rašė Brodskis mano knygos įžangoje. Geografiškai tai būtų Klaipėdos peizažas. Klaipėdoje gimiau, tad šis miestas (nors praleidau jame tik porą metų, paskui jį užgrobė Hitleris ir lietuviai turėjo išsikelti) man liko svarbiausias, reikšmingiausias. Šis miestas, primenu, buvo sugriautas, senoji Klaipėdos architektūra išnyko...Tačiau pats kraštovaizdis išliko, Baltijos jūra išliko, tamsi, šalta, neįžvelgiama, baisi. Po karo ten riogsojo begalė laivų griaučių, ir ne vien karo laivų. Viskas buvo suniokota, be to, pasienio zona, sunku pakliūti. Vėliau viskas pasikeitė, tačiau tasai sugriautas Klaipėdos uostas (ir kitas Lietuvos uostas – Šventoji), vėjo gairinamos Baltijos pakrantės man liko artimiausias peizažas. O kalbant apie dvasios kraštovaizdį – mano knyga (kaip ir pirmasis jos eilėraštis) vadinasi Pašnekesys žiemą. Tai turi alegorinę prasmę, nors rašydamas eilėraštį šito nesuvokiau. Buvo žiema, Gdansko įvykių laikotarpis, – tačiau žiema čia reiškia ir totalitarizmo šaltį. Kaip tik šiuo metu užsimezgęs dialogas nutrūksta, nes žmonės dingdavo, žūdavo, į kalėjimus pakliūdavo. Arba paprasčiausiai dėl įvairiausių priežasčių išsiskirdavo – tai jau meilės temos užuomina... Štai apie tokį žiemiškų Baltijos pakrančių peizažą, žiemiškų ir istorine, ir geografine prasme, čia kalbama. Šia prasme ir knygelės pavadinimas, kurį pasiūlė Barbara Toruńczyk, yra, mano manymu, gana vykęs.

 

M. S. Brodskis sako: „Venclovos giesmė prasideda tada, kai nutrūksta balsas, su paskutiniu iškvėpimu, kai dvasios jėgos jau išsekusios“. Ar sutinkate su tokiu apibūdinimu? Ar nevilties patirtis yra raktas į Jūsų pasaulėžvalgą?

 

B. M. Ir dar... Jūsų poezijoje gana dažni neokatastrofizmo motyvai bei šiems būdinga niūri tonacija. Koks tų motyvų, tos tonacijos šaltinis? Ar jie, kažkuo primindami vilnietiškąją lenkų poeziją, tiesiog suaugę su lietuviškąja tradicija?

 

T. V. Sunku pasakyti. Su Brodskiu iš esmės sutinku, tačiau jis tai pasakė turbūt ne vien apie mane. Jis kalba apie ištisą poezijos kryptį, sykiu ir apie save, nes jis pats yra nevilties poetas. Ir savo mąstyseną jis šiek tiek primeta man. Nors iš dalies yra teisus. Iš jo aš daug mokiausi; nors jis už mane jaunesnis, tačiau tai visiškai kito masto, kito kalibro poetas. Kita vertus, ir Brodskio kūryboje kartkartėmis pasitaiko mano eilėraščių citatų. Vyko abipusė poetinė komunikacija. Brodskis neabejotinai buvo talentingesnis, bet pradžioje į mane jis žiūrėjo šiek tiek kaip į mokytoją. Išties keista, gal net nederėtų apie tai kalbėti, bet viskas buvo taip seniai...

 

M. S. Kodėl gi nederėtų? Pažįstu Krokuvoje keletą asmenų, kurie Jus laiko didesniu poetu negu Brodskis...

 

T. V. Na jau, tai absoliuti kvailystė, kurios priežastis iš dalies ta, kad Barańczako vertimai yra labai gražūs, tiesiog geresni už originalus. Brodskis padarė tikrą perversmą rusų poezijoje, o rusų poezija – tai tokia galybė, kad padaryti joje perversmą yra anaiptol ne tas pats, ką rašyti eilėraščius, tegu ir gerus, lietuvių kalba. Brodskis geba kurti bet kokio pobūdžio poeziją, geba rašyti visais kalbos registrais. Jei aš ir esu poetas, tai iš tų, kuriuos anglai vadina minor poets. O jis yra major poet.

 

M. S. Kalbate taip tvirtai, kad lyg ir nederėtų prieštarauti. Bet vis dėlto: tai, ką rašote, pagal Jūsų pasirinktos kalbos registrą yra didi poezija...

 

B. M. Ir man kyla noras prieštarauti. Tai išties didi poezija...

 

T. V. Nenorėčiau, kad pereitume prie diplomatinio mandagumo frazių...

 

M. S. Dieve gink!

 

T. V. ...kurios, viena, verčia mane, aiškų megalomaną, griebtis kuklumo kaukės, o, kita vertus, Jūs patys, ponai, norite nuo manęs tą kaukę nuplėšti (juokas). Grįžkime prie klausimo: nevilties, tamsumos tonacija yra būdinga ištisai nūdienos poezijos krypčiai. Brodskis kalbėjo apie tai paskaitoje, priimdamas Nobelio premiją. Kažkas, rodos, Adorno, yra pasakęs, kad po Osvencimo negali būti nei poezijos, nei muzikos. Iš dalies tai tiesa... Bet vis dėlto – kultūra atgimsta net ir po Osvencimo, net ir po Gulago. Juk kaip tik mes buvome karta, rašiusi poeziją po Osvencimo, po Gulago. Ir net esant Gulagui, nes Gulagas dar nesibaigė. Kitados sakiau, kad pasaulio pabaiga, ta didžioji katastrofa, kurią pranašavo Miłoszas ir kiti, jau įvyko, tad randasi posteschatologinė poezija. Tai bendra visai mokyklai, kuriai priklauso Brodskis, Reinas, Gorbanevskaja, mažiausiai keliolika rusų poetų, man artimų žmonių. Tai mokyklai ir aš bandau vienaip ar kitaip priklausyti, nors rašau kita kalba ir remiuosi kita tradicija. Ar neviltis giliai įsišaknijusi lietuvių literatūroje? Absoliučios nevilties jausmas labai stiprus, pavyzdžiui, išeivijos poeto, kurį laikau savo mokytoju – Nykos–Niliūno – poezijoje. Tai didelis poetas. Keista, kad jis visai nežinomas, nors yra labai europietiškas poetas – Vokietijoje būtų mielai skaitomas. Jį galima lyginti su Pauliu Celanu, Czesławu Miłoszu, kai kuriais italų poetais. Tai didžiosios nevilties poetas. Didžiosios nevilties... Kadaise esu pasakęs, kad neviltis yra viena iš vilties formų. Beje, dabar Lietuvoje mėginu išleisti esė rinkinį, kuris vadinsis Vilties formos. Apie neviltį ten bus kalbama kaip apie vilties pamušalą arba išvirkščią jos pusę; apie neviltį, kuri giliausia prasme vis dėlto yra viltis.

 

B. M. Prisiminiau dvieilį iš vieno ypač mėgstamo Jūsų eilėraščio: „Aš pridursiu dar vieną smulkmeną: vilties nėra. Yra dalykų, svarbesnių už viltį.“ Labai gražu.

 

T. V. Kalbėjau apie tai su Jerzy'iu Illgu, mūsų pokalbis išspausdintas nepriklausomame leidinyje, o paskui jį paskelbė Res Publica. Illgo knyga vadinasi Divertismento sztokholmskie, mat Brodskis yra parašęs „Lietuvišką divertismentą“ (taip pat ir „Meksikietišką divertismentą“). „Lietuviškais“ labai įdomus, o parašytas jis Vilniuje...

 

M. S. Parašėte išsamų komentarą...

 

B. M. Juk eilėraštis dedikuotas Jums...

 

T. V. Taip, nes jis tada Vilniuje pas mane svečiavosi. Taip pat ir Wiktoras Woroszylskis. Visada būdavau palydovas po Vilnių, labai mėgau šias pareigas. Aprodžiau jiems įvairius Vilniaus, Trakų, bene ir Kauno užkaborius, ir viskas yra tame Brodskio eilėraštyje. Kalbėdamas apie tą patį Jūsų cituotą dvieilį, Jerzy Illgas paklausė, kas yra svarbiau už viltį. Galbūt pareigos jausmas: net negandos akivaizdoje reikia kažko griebtis, nors neganda yra amžina ir nemirtinga... Visi pamena Camus apysaką, kuri man tapo vienu iš svarbiausių literatūrinių išgyvenimų. Orwellas, paskui Camus; Orwello 1984 ir Camus Maras.

 

B. M. Paminėjote rašytojus, kurie Jums yra svarbūs. Žinome, kad rašote knygą apie Aleksandrą Watą. Kodėl pasirinkote būtent jį? Kas jo poezijoje, jo biografijoje Jums atrodo esminga?

 

T. V. Watas yra svarbus rašytojas, turint omeny XX amžių, XX amžiaus patirtį, nes jo nueitą kelią buvo lemta nueiti daugeliui. Pavyzdžiui, mano jau miręs tėvas atkartojo pirmąją Wato kelio atkarpą, nors vėliau jis tapo komunizmo ortodoksu. Ir Miłoszas iš dalies tuo keliu ėjo, nors paskui pasikeitė; panašiai nutiko daugeliui čekų, rusų rašytojų. Tai bendra paradigma – kai kam pavyksta per visa tai pereiti, viską atmesti ir iki galo suprasti, o kai kam nepavyksta. Tai juk istorija, turėjusi didžiulės reikšmės dvidešimtojo amžiaus kultūros raidai, visam mūsų šimtmečiui. Watu susidomėjau gal ir dėl to, kad ir pats ėjau tomis vėžėmis, iki devyniolikos metų buvau komjaunuolis, dargi įsitikinęs komjaunuolis (Lietuvoje tai buvo gana reta išimtis). Tasai evoliucijos panašumas mane ir sudomino, nekalbant apie tai, kad Watas yra didis totalitarinės sistemos, totalitarinės kalbos kritikas, visa tai permatęs kiaurai.

 

M. S. O ką manote apie jo vėlyvąją poeziją?

 

T. V. Vėlyvoji jo poezija, kurioje suskamba didžiosios nevilties, kaip vilties formos, gaida, mane labai jaudina. Pridursiu, jog domina mane ir ankstyvoji jo kūryba. Gal šiandien ji nėra perdėm aktuali, tačiau, vienaip ar kitaip, yra įdomi, nekasdieniška.

 

M. S. Turite omenyje Mopsożelazny piecyk ar Bezrobotny Lucyfer?

 

T. V. Veikiau Mopsożelazny piecyk. Bezrobotny Lucyfer iš esmės primena ankstyvąjį Erenburgą arba, sakyčiau, Karelą Čapeką. Tai ištisa kryptis...

 

M. S. Katastrofistinė ir nihilistinė?

 

T. V. ...katastrofistinė, ironiška, pašaipi, labai aiškiai ir gana įžvalgiai kritikuojanti visą vakarietiškąją civilizaciją. Taigi knygą apie Watą rengiuosi parašyti angliškai. Tai padaryti man pasiūlė Stanistawas Barańczakas. Esama ir šiokių tokių sąsajų su akademinėmis priedermėmis: parašiau vieną rusistikos knygą, o kadangi polonistika mane domina ne mažiau, nutariau, kad kita knyga bus polonistinė. Betgi apie Gombrowiczių jau parašyta labai daug, apie Witkacy – labai daug, apie Miłoszą – labai daug ir t.t. Tad atkreipiau dėmesį į rašytoją, apie kurį kalbama mažiau ir kuris tikrai yra nusipelnęs rimtos studijos.

 

M. S. Mus tai itin džiugina, tuo labiau kad Watas šiuo metu Lenkijoje labai skaitomas autorius, beje, jį ypač mėgsta jaunoji poetų karta. Galiausiai tai rimta figūra – ir kaip poetas, ir kaip eseistas.

 

T. V. Turite omenyje jo vėlyvuosius eilėraščius?

 

M. S. Vėlyvuosius eilėraščius ir Mój wiek...

 

T. V. O tokiais dalykais, kaip Mopsożelazny piecyk, ar kas nors domisi?

 

M. S. Tai veikiau istorikų, o ne poetų valdos... Nors prieš keletą metų apie tai rašė Małgorzata Baranowska, tyrinėjanti ir istoriją, ir poeziją. Nežinau, ar jaunus poetus pavyktų įkalbėti tai skaityti...

 

T. V. Aišku, ne dabar. Vis dėlto literatūra turi tą ypatybę, kad kai kurie dalykai kartkartėmis sugrįžta...

 

M. S. Žinoma, anachroniška vaizduotė gali pasirodyti patraukli. Be to, pasak Błońskio, Mopsożelazny piecyk esama daug vaizdų, kurie būdingi visai Wato kūrybai. Dar daugiau: čia rasime net jo savižudybės prefigūraciją.

 

T. V. Savižudybė visada buvo futurizmo paradigma. Majakovskis rašė nuolat apie savižudybę, kol galiausiai nusižudė. Kaip ir Cvetajeva, postfuturizmo poetė... Savižudybės tema jos vaizduotėje visą laiką, pradedant ankstyvaisiais, dar visai naiviais eilėraščiais, užėmė svarbią vietą. Galiausiai realizavo ją savojo gyvenimo tekste. Kita vertus, keistoka, kad tai būdinga futurizmui, kuris iš esmės labai stengėsi gyvenimą teigti. Gal tai tiesiog išvirkščioji utopijos pusė.

Bet tai visai kita tema...

 

B. M. Prisiminėme mirusius didžiuosius rusų rašytojus... Ar Jus pasiekė vos prieš porą dienų – tada dar buvote kelionėje – gauta žinia: Maskvoje mirė Venediktas Jerofejevas...

 

T. V. Venečka Jerofejevas... Labai, labai liūdna. Su giliu liūdesiu apie jo mirtį išgirdau jau būdamas čia, Krokuvoje. Tiesa, žinojau, kad ilgai ir sunkiai sirgo... Ir štai... Būtent tada, kai jo knyga Maskva–Petuški susilaukė didžiulio pasisekimo, kai ji tapo labai vertinama Europoje, Amerikoje. JAV universitetiniuose sluoksniuose sklando net anekdotas: amerikietis studentas neišlaikys rusų literatūros egzamino, jeigu nebus gerai išstudijavęs trijų svarbiausių kūrinių: tai Karas ir taika, Nusikaltimas ir bausmė ir Maskva ir Petuški. Aišku, tai tik anekdotas, bet nemažai pasakantis apie Jerofejevo poziciją.

 

B. M. Ir Lenkijoje jis labai populiarus, labai vertinamas ir mėgstamas...Ar artimai jį pažinojote?

 

T. V. Labai jį vertinau ir mėgau. Nuostabią jo apysaką Maskva–Petuški skaičiau dar rankraštį tebegyvendamas Vilniuje. Jau tada buvau daug apie jį girdėjęs. Buvo nepaprastai spalvinga asmenybė, tapusi gyva legenda. Turėjome daug bendrų bičiulių, vienas apie kitą žinojome, bet taip susidėdavo, kad vis nesusitikdavome. Net keista, juo labiau kad Venečka buvo be galo judrus, visur lankydavosi, pasirodydavo kone kiekviename Rusijos mieste ir vėl dingdavo. Garsėjo neregėtais alkoholiniais ekscesais ir tuo, kad į juos įtraukdavo visus aplinkinius, šitaip savotiškai įvairiuose miestuose iš vidaus ardė sovietinius universitetus. Būdavo, įstoja į universitetą, po poros mėnesių jį išmeta, bet jau po laiko. Bandė savaip suardyti net ir Maskvos universitetą, bet nesėkmingai, nes tai didžiulis mechanizmas, nepasidavė. Nors stengėsi kaip įmanydamas.

Galiausiai visgi susitikome, vienintelį kartą, bet tokių susitikimų nepamiršti visą gyvenimą. Tai atsitiko Maskvoje prieš gerus dvidešimt metų. Išsiruošiau su gėlėmis pas vieną merginą ir, vos įėjęs į jos namą, tamsioje ir prišnerkštoje laiptinėje išvydau, švelniai tariant, įtartiną kompaniją. Sėdėjo ant laiptų ir gėrė degtinę. Norėdamas užlipti į viršų, turėjau praeiti tarp jų. Surizikavau, tada jie mane apsupo, o elgėsi ir atrodė taip, kad pagalvojau – sumuš, o gal net užmuš... Vienas jų, tikriausiai gaujos vadeiva, šviesiaplaukis jaunikaitis, kuris, nepaisant gerokai išgertos degtinės, laikėsi dar gana tvirtai, piktai paklausė: „O tu kas toks?“ Sakau, esu Tomas Venclova. Tada šis, nutviskęs šypsena, apsidžiaugė: „Venclova!? Še tau kad nori! Aš esu Venečka Jerofejevas.“ Taip ir likome ant tų laiptų kartu puotauti. Pas merginą, aišku, nebenuėjau, pagaliau po kurio laiko vargiai bebūčiau užlipęs laiptais. Toliau puotaujant išaiškėjo, kad Venečka čia atsidūrė kiek anksčiau už mane... pakeliui pas tą pačią merginą. O toji išvijusi jį keista dingstimi, neva esąs neblaivus... Kai pasirodžiau aš, susikrimtęs Venečka su savo grėsmingais draugužiais kaip tik šį įvykį laistė, štai toks buvo mūsų vienintelis susitikimas. Tegu ši istorija – nuo pradžios iki galo tikra, bet tarsi būtų paimta iš jo „poemos“ – bus mano epitafija Venečkai. Manau, kitokios nenorėtų...

___________________

 

* Įženk į šį peizažą.

 

Na Glos, 1990, Nr. 2

Vertė Jūratė Skersytė

 

Manau, kad...Pokalbiai su Tomu Venclova. Baltos lankos, 2000