Sigitas GedaSigitas Geda       Kokie Lietuvos ar užsienio rašytojai, menininkai, mąstytojai labiausiai veikė Jūsų pasaulėžiūrą ir kūrybą? Ką iš jų perėmėte, pasimokėte?

 

       Vienu kitu sakiniu pradėsiu iš šalies. Nemačiau labiau gudragalviaujančių žmonių nei lietuvių rašytojai, filosofai, teologai... Jeigu tokių daug turėjome. Visi moka iškelti labai gudrių klausimų. Tie, kurie klausiami, stengiasi dar dešimt kartų gudriau atsakyti. Viskas vyksta lyg kokiame Paskutiniajame Teisme, visi mano, jog beveik privaloma išsiteisinti. Kitaip tariant, didžiuma trokšta pataikyti į dešimtuką, pralįsti į dangų be jokių užuolankų. Lyg nebūtų skaitę Vinco Krėvės-Mickevičiaus knygų. Bent jau fragmentų apie Kukį ir Gugį pas dangaus vartus. Man atrodo, kad šv. Petras ir angelai turėtų gardaus juoko ir iš mūsiškės kalbos.

 

- Aha! Tai jūs visi tokie mokyti?! Cituojate ir Šventąjį Raštą, ir visus Bažnyčios Tėvus... Tarsi šįryt paskaitę! O ką veikėte vakar ir užvakar? Ir visų tėvužiai tokie dievobaimingi buvo? Ir nė vienas net iš tolo nesitaikėte nudobti Biliūno katytės?!

 

Vienas mano dabar jau a. a. kolega, užklaustas apie įtakas, pasakė, kad jį veikė ne tik dideli savi bei svetimi menininkai, bet ir, pavyzdžiui, Vievio ledyno atodanga. Tuo norėčiau pasakyti, kad rašytojai, jų pasaulėžiūra ir kūryba pirmiausia yra labiau iš gamtos, iš prigimties ir iš Dievo, o ne iš to, kas grūdama mažvaikiams į galvas mokyklose. Juoba tokiose, kokios jos buvo mano vaikystės ir paauglystės laikais.

 

Jeigu ką nors ten sužinojau (tikrai sužinojau), tai vėliau turėjau atmesti. Čia ir sustosiu prie vieno prancūzo suformuluotos tezės: menas gimsta besigrumdamas su tuo, kas jau sukurta. Jeigu ko pasimokiau, tai besigrumdamas.

 

Pirmiausia išmokau atmesti klišes. Atsisakyti konvencijų ir žaisti, improvizuoti švarioje erdvėje.

 

Tokį meną, kurį aš norėjau kurti, galima kurti šimtais ir tūkstančiais būdų. Kažkur užtikau amžiaus pradžios Paryžiaus menininkų paradoksą: jeigu nori eiti toliau, apversk viską aukštyn kojom, parodyk, jog tai gali padaryti. Tada atrasi savas kūrybos taisykles.

 

Savo jaunystėje du didžiausi priekaištai, kuriuos girdėjau iš kolegų:

 

1. Mes manėme, kad Geda yra primityvas ir neskaitęs jokių knygų...

 

2. Mes manėme, kad jis specialiai taip daro, t. y. atsigula ir žiūri į beržą iš apačios. Lyg žmogus negali žiūrėti taip, kaip „visi", t. y. normaliai...

 

Kokią religinę patirtį suformavo Jūsų vaikystės ir jaunystės aplinka? Kaip Jūs suprantate krikščionių tikėjimą? Koks Jūsų santykis su Bažnyčia, jeigu Jums „geriausias klebonas — varnėnas"?

 

Nebuvau toks gudrus žmogus, t. y. vaikas, kad žinočiau žodį „religija". Aš turėjau vieną, du, tris vaizdinius, išgyvenimus, kurie man tebėr šventi. Kitais žodžiais, turėjau šventų patirčių.

 

Pati stipriausioji iš jų: po karo mano tėvas ardavo labai ilgą tamsrudį lauką. Aš eidavau pas jį, kartais nešdamas valgyti, kartais šiaip - iš ilgesio, iš to, kad vaikai turi daug laiko. Buvo lyg ir prietema, ir savo jau tada silpnaregėmis akimis tarpežy, plačioje vagoje suradau mažą sidabrinį avinėlį. Lygiai tokį, kokį paskui matydavau per Velykas Veisiejų bažnytėlėje. Bet šitas buvo gyvas ir tikras. Juodoje tėvų žemėje po šimtamečiais beržais... Paskui kažkas iš vaikų pasijuokė iš šito mano avinėlio ir aš užsičiaupiau. Visam gyvenimui.

 

Tikrai esu turėjęs tokių ar panašių patirčių, bet apie jas sunku pasakoti.

 

Poezijos kalba yra pramaišiui su vaizduote, su tikrais ar išsigalvotais dalykais. Man atrodo, kad bent jau poetui pirmiausia privalu tikėti, o paskui jau aiškintis savo santykį, kaip jis ką nors supranta, koks tas jo tikėjimas, ką jis tuo ar tuo norėjo pasakyti. Mažiausiai čia tinka žodis Bažnyčia (iš didžiosios raidės). Mano vaikystės bažnytėlės buvo mažytės, dažnai ir mes patys bandydavome jas pastatyti iš gimtųjų laukų akmenėlių. Gimtųjų čia irgi per skambiai pasakyta. Savo laukuos iš savo laukuose rastų, surinktų, iš ežero dugno ištrauktų akmenėlių. Tarp smilgų, rugiagėlių, kūkalių. Mes patys „laikydavome“ ten mišias, nepatogu prisipažinti, bet ir klausydavom išpažinčių, „sutuokdavom poras".

 

Kai Jūs ištraukiate vieną metaforą iš knygos „Jotvingių mišios", tai viskas, žinoma, gali ir juokingai atrodyti. Sunku yra susikalbėti dviem, trims, keturiems žmonėms po penkiasdešimties metų. Betgi aš kažkodėl suprantu Balio Sruogos tėvą, kuris, eidamas su būsimu poetu naktį per javų lauką, sakydavo:

 

- Paklausyk, Baliuk, avižėlė gieda!

 

Manau, kad daugeliui vaikų (o ir filosofų) dabar tai sukeltų gardaus juoko.

 

XX a. literatūroje Dievas dažnai minimas kaip kultūrinis šifras. Ar tai nėra religija be Dievo, visų pirma žmoniškumo etika? Ar moralinės kategorijos neis tirpdo pačios Dievo sampratos? Kaip suprasti Jūsų teigimą, kad „Dievas yra pirmasis dekadentas“?

 

Dievas man niekad nebuvo kultūrinis šifras. Labai jau didelė ir plati toji XX a. literatūra. Geriau suprantu Czeslawą Miloszą, sakiusį, kad XIX a. literatūra buvo užpildžiusi tam tikrą tarpą tarp Žmogaus ir Dievo. Didžioji XIX a. literatūra. Beveik religijos pakaitalas. Anglų, vokiečių, rusų, lenkų... Galop atėjo Friedrichas Nietzsche ir pasakė: „Dievas mirė!“

 

XX a. literatūra, mano galva, vertėsi... be Dievo. Maištininkų, bedievių revoliucionierių, moterų literatūra. Daugiausia Dievo surasta pačioje kalboje, bet kalbos Dievas (nežinau, ar jį galima rašyti iš didžiosios raidės) labai dažnai veda demonų link, paties stipriausiojo iš velnių link. Galbūt iš šios tragikos bėgdamas kitados didelis mano autoritetas šveicarų katalikų vyskupas Walteris Muschgas (fundamentalios studijos „Tragiškoji pasaulio literatūra" autorius) padarė išvadą, kad nė vienas menininkas net nesapnavo, kur yra tikrasis Dievas (cituoju iš atminties, regis, ten buvo parašyta, nieko nenutuokė apie tikrąjį šventumą, pamaldumą, dievotumą...). Mane sukrėtė tokios mintys. Dėl to gilinausi į Šventraštį ir daugybę teologinių mokymų, gnostikus ir agnostikus, budistus ir Zen meistrus. Platoną, Dionisiją Areopagietį, Mokytoją Eckhartą.

 

Dėl to puoliau versti Gregorą Narekacį, Psalmes ir t. t.

 

Frazė, kurią Jūs taip lengvai ištraukiate iš konteksto, nėra teigimas. Poezija paprasčiausiai taip neskaitoma.

 

Jeigu čia nusišypsotume ir paklaustume: „O kaipgi skaitoma?", vienas iš atsakymų galėtų būti:

 

- Dievo būta ir ten, kur triūsė, pavyzdžiui, Charles'is Baudelaire'as.

 

Ar kūryboje rėmėtės Šv. Rasto temomis, situacijomis? Kokiomis Šv. Rasto nuostatomis, vertybėmis vadovaujatės gyvenime?

 

Kas bent užmetė akį į mano jaunystės poemą „Strazdas", nesunkiai galėjo atpažinti daugybę evangelinių temų, užuominų, situacijų. Pirmojo Didžiosios Lietuvos poeto ir kunigo gyvenimas atitinka tai, ko iš poeto ir žmogaus reikalavo Osipas Mandelštamas: „Laisvas Kristaus kančių mėgdžiojimo pasirinkimas". Poema, kuri sovietmečiu buvo žiauriai cenzūruota („Ledynas baltas kaukaspenis" turėjo paantraštę: „Psalmės. 14 stočių"). Keturiolika vadinamųjų panteistinių giesmių nurodo tik viena - Kristaus kankinimo stotis. Yra dar gyvų vyrų ir moterų, kurie suprato, jog tai poema apie Šiaurinį Kristų... Šiuo raktu, beje, jinai tėra atrakinama.

 

Niekad nemaniau, kad reikia gyventi kokiomis nors ypatingomis nuostatomis. Mano a. a. Tėvas ir Motina mokė mane gyventi širdimi, pasikliauti širdimi, neskriausti. Yra septynios didžiosios nuodėmės ir dešimt Dievo įsakymų, bet jie turi būti kraujy. Taip, pavyzdžiui, jos ir jie surandami Kristijono Donelaičio „Metuose", tik ne išvardyti, o išreikšti. Perteikti taip, kad paprasta akis nemato ir neužkliūva. Stebiesi žmogus pačia poezija.

 

Ar galėtumėte apibūdinti, ką jaučiatės perėmęs iš Vakarų poetinės mąstymo, idėjų tradicijos, o ką iš Rytų? Kaip šios dvi mentalitetų, kultūrų srovės sutaria Jūsų kūryboje?

 

Deja, nieko negalima perimti tiesiogiai. 1988 m. skaičiau apie tai paskaitą Tabor Farm (vėliau buvo paskelbta „Metmenyse"). Klausytojai galbūt tikėjosi, kad aš pažersiu madingų vardžių ir pavardžių. Maniškė tezė buvo: ką nors perimti, pasiskolinti galima tik iš pradmenų. Čia veikia dėsniai, šiek tiek panašūs į chemijos. Jungiasi tik pirminiai elementai. Lietuvoje tuos dalykus buvo perpratę Krėvė ir Mikalojus Konstantinas Čiurlionis. Norint ką nors sujungti, reikia suvokti, kas yra pirmapradiška. Visa kita tėra „povų uodegos". Dabar daug apsišaukėlių pasaulyje - apsikaišiusių povų plunksnomis, t. y. manipuliuojančių dideliais vardais, pavardėmis, sąvokomis, kategorijomis.

 

Koks, Jūsų nuomone, yra ryšys tarp religijos ir literatūros, apskritai kultūros? Ar įmanoma pomodernistiniu laikotarpiu religinė literatūra? Ką ji gali byloti šiuolaikiniam „žmogui be Dievo"?

 

Ryšio esama, arba esama labai daugelio ir be galo subtilių ryšių. Bėda ta, kad menininkai, kūrėjai, kultūrininkai dažnai nepaiso hierarchijos. Mes esame tik žmonės, gal pasitaiko tokių žmonių, kurie turi ir dieviškų savybių. Didžiuma tik manosi turį. Tai šarlatanai, apsimetėliai, mulkintojai. Jeigu norite, šėtono pasiuntiniai, pusdemoniai. Didelis menininkas tam tikroj kelio atkarpoj prisipažįsta esąs darytojas. Dievas kuria, o mes darome. Mes esame mirtingieji, tie, kurie žino, jog sudūlės.

 

Literatūros vaizdiniai kyla iš religijos vaizdinių. Čia man neaišku viena: kur yra kokios ribos. Egzistuoja trys, keturi, penki galingi vaizdinių arealai. Pradmenyse viskas kyla iš Dievo, t. y. kosmoso. Ten vaizdiniai susiliečia. Labai galingos vizijos gimsta ir iš dangaus, ir iš žemės. Žemė yra didžioji Gimdytoja. Dangus tada - lyg ir Tėvas? Esama dar ir kitų... Bet čia galima ir nusikalbėti.

 

Yra dalykų, apie kuriuos tylima, į kuriuos tik žiūrima arba jie j mus tyliai žiūri ir šypsosi.

 

Yra gyvųjų ir mirusiųjų pasaulis, yra vėlių pasaulis, tarpinių būtybių pasaulis.

 

Kultūra turi aiškinti žmonėms tai labai žmogiška kalba. Daugelį dalykų kultūra tik sunormina. Tada menininkas privalo viską vėl „sugrąžinti į chaosą". Tą tiesą žinojo, pavyzdžiui, Li Tai Po. Į Tao - visų didžiausiąjį kelią, skaidrumą. Kūrėjas valdo ir kultūrą, ir chaosą, ir dermę, ir nedermę. Dermė yra nedermėj, nedermė -dermėje.

 

Žmogui kartais atrodo, kad nėra jokio dievo, jokių dievų. Lieka tik jam padėjusios rankos. Tai, kas jį gelbėjo, gelbsti ir gelbės.

 

Taigi viskas yra įmanoma. Visokios literatūros. Daug jų gali dar būti.

 

Atrodo, Jūsų kūryboje nėra vertybinės hierarchijos tarp gamtos ir kultūros. Ar tai reiškia, kad ne gamta sukultūrinama, bet kultūra sugamtinama? Ar toks gamtos pasaulėvaizdžio gyvybingumas, vislumas yra savotiško panteizmo skelbimas, ar tik poetinė priedanga ir kaukė estetiniam įspūdžiui įskelti?

 

Atrodo, kad iš dalies į šį klausimą šiek tiek būsiu atsakęs. Hierarchija yra, vertybių skalė vis dėlto išlieka. Kai kas sukeičiama vietomis. Norėjau parodyti, kad galėjo būti ir truputį kitaip. Pavyzdžiui, minėtoje poemoje „Ledynas baltas kaukaspenis". Arba „Mirties rude-nė deivė". Ten svarbu suvokti, jog vyksta būtybių manifestacija. Tam tikra „eisena" ir Dievo, ir Nieko akivaizdoje.

 
Ir mirties, ir pomirtės.
 

Gaila, žmonės mano, kad kokie nors moto, epigrafai, nuorodos nieko nereiškia. Mano anų dienų bičiuliai, pvz., Petras Repšys ar Romas Kalonaitis labai greitai tuos kūrinius perprato. Mes žavėjomės Hieronymu Boschu, Dante Alighieriu, senovės indų (sanskrito) poezija. Paskui atėjo eilė Gottfriedui Bennui, Albrechtui Dūreriui, abiem Breugeliams, Lucasui Cranachui, Oskarui Milašiui.

 

Dar labai daug vardų. Iki Salvadoro Dali, Paulio Delvaux, Renė Magrite'o... Rašiau apie būtybių manifestaciją, dabar turėčiau pradėti autoritetų manifestaciją?

 

Man atrodo, kad jie mane „atsimena", kaip ir kokių 50 tautų poetai, kuriuos verčiau. Kaip ir gyvi arba jau mirę mano draugai ir bičiuliai Lietuvoj, Rusijoj, Lenkijoj, Armėnijoj, Švedijoj, Prancūzijoj.

 

Kokį nors „panteizmą“ man kaišiodavo ir sovietiniais laikais. Nemėgstu panteizmo, nesu dievinęs gamtos. Jeigu joje atpažįstu žiogą, skruzdę, voverę, medį, tai yra atpažinimas. Lemtingas mano ir jų susitikimas. Vienintelis ir nepakartojamas, kaip su anuoju Avinėliu neatmenamoje mano vaikystės dirvoje. Tokiais atvejais plyksteli šviesa pačiose smegenų viršūnėlėse... Tikiuosi, kad ir jie mane kur nors kada nors atpažins.

 

Literatūros mokslininkai tvirtina, kad Sigitas Geda kuria individualią mitologiją, kur vyrauja pasaulio kilmės, kultūros pradmenų atsiradimo vaizdai. Ar mitas taip pakeičia religiją, ar ji yra suestetintas pagonybės variantas?

 

Mitologijos sukurti neįmanoma. Kaip ir mito. Sykį Romualdas Granauskas apstulbo, kai pasakiau, kad mitas yra čia ir su mumis.

 

Atokvėpiui, per pauzę pasakysiu - „O buvo taip!"

 

Romas klausia, kas čia yra, kas dedasi su juo tada, kai pakliūva į laukus, kuriuose augo, kai būna tenai, kur gimė. Sakau:

 
- Angelas nusileidžia.
 
- Kaip? Koks angelas?
 

- Ten, kur gimsta žmogus, tarkime, vaikas, nusileidžia ir jo angelas. Gyvena su tavimi, verkia. Dėl to prieš mirtį traukia sugrįžti tenai.

 
- Tai kas čia yra?
 
- Mitas.
 

- O, tai gerai man paaiškinai, ačiū tau. O aš maniau, kad mitas kažkur praeity...

 

Niekas negali pakeisti religijos. Religija įeina į mitą, sugrįžta į mitą. Pati. Kaip ir didelė poezija. Toje pačioje konferencijoje (Ta-bor Farm), apie kurią jau užsiminiau, manęs klausė ir apie katalikybę. Maždaug: „Ką jūs ten, Lietuvoj, galvojat apie ateities lietuvių tikėjimą, Kristų?"

 

Buvau, kaip sakoma, užkluptas ir tepasakiau tik tiek, kad Kristus mums bus reikalingas su „visa kosmine galva", kaip sakė šv. Paulius.

 

Pats sutrikau: negi tiek daug Kristaus man reikia?

 
Neatsižadu tos „galvos“
 

Kartą, kai kalbėjomės su Julium Sasnausku, jis irgi apstulbino mane. Sako:

 

- Kur einu, pasilenkiu, matau Kristų. Ar žmogų laidoju, ar kitur...

 

Dabar, tiesa, nežinau, ar jam taip būna. Basą, nuplyšusį, kruviną... Didelis turėtų būti jo tikėjimas. Aš dažnai matau ir labai mažus vabalėlius. Pavyzdžiui, Perkūno ožkelę.

 

Ar šiuolaikinėje poezijoje esama dvasingumo? Štai Jūsų vaizduojamas Strazdas – kunigas, poetas, mergišius, „pusprotis", - ar jis dvasingas? Ar dvasingumas susiklosto iš tokios prieštarų pynės? Ar esama dvasingų lietuvių rašytojų ir kaip jų kūryboje pasireiškia religinė dvasia?

 

Ten, kur yra kūrybos, visad yra ir dvasingumo. Apie Strazdą jau tiek prikalbėta. Jis nebuvo mergišius, jis tik turėjo vaikų. Tokių kunigų ir dabar pasitaiko. Ar juos reikėtų... išromyti? Strazdas nebuvo pusprotis. Jį išvarė iš proto. Tai buvo vienas mokslingiau-sių vyrų ano meto Lietuvoje. Ar sovietmečiu nebuvo protingų kunigų ir poetų, kurie sėdėjo durnynuose?

 

Justis Mikutis, tarp kitko, kas rudenį ten eidavo. Savo noru. Ir kiti eidavo. Aš juos ten lankydavau. Ir Naujosios Vilnios psichiatrinėj, ir Rygos senamiesty. Keliolika sykių. Nueidavau ten su alyvų puokšte ir keturiais čekiško alaus buteliais. Paklauskite Knutą Skujenieką, daugiau papasakos.

 

Lietuvoje yra visko, regis, net mangano. Labai dažnai pas mus trūksta tik proto.

 

Kodėl kartais poetui Sigitui Gedai norisi pabėgti „iš eilėraščio ganyklų"? Kokie fundamentalūs gyvenimo, kūrybos ir Lietuvos klausimai jam rūpi „zonoje iki eilėraščio ir už eilėraščio"?

 

Žmogus yra toks sutvėrimas, kad iš visur nori pabėgti. Gaila, ne visad užtenka jėgų, sveikatos, pinigų. Klausimai visur yra tie patys - fundamentalūs. Tiesa, jei pasaulyje būtų tik jie, tai mes neištvertume. Pasaulis, beje, yra dar ir didelė banalybė, ypač žmogaus gyvenimas, fundamentalioji buitis, - tai taip banalu ir slegia, nors stauk. Mano laikais iš jos būdavo bėgama į rimtį. Kiekvienas rimtumas vainikuojamas šventumu.

 

Ar XXI a. literatūra gali prikelti ir kaip šiuolaikinį sulaužytą, deformuotą, randuotą „varliaveidį žmogų"? Ar aktualus dar religinis tikrovės interpretavimo ir perkeitimo būdas?

 

Žmogus nėra „varliaveidis". Kartais jis toks gali pasirodyti. Tiesa, sulaužytas gali būti. Kiekvieną žmogų galima sulaužyti, palaužti. Tačiau žmonės turi savybę atsitiesti. Tuo jie panašesni į augalus, o ne į žvėris.

 

Mačiau daug sulaužytų ir palaužtų žmonių, už kiekvieno slypėjo jo dalia ir likimas. Žmogus turi atskirą, savąjį likimą, galbūt savą prakeiktį. Sykiu - savąją viltį. Ir valią.

 

Netgi jei nebūtų (neliktų) literatūros XXI amžiuje, žmonija dar tūkstantį metų galėtų laikytis tuo, kas jau sukurta. Mūsų istorija yra kilusi iš pagreitinto laiko.

 

Žmogus yra būtybė, kuri suranda išeitį. Kitados išėjo iš urvų ir iš ledynų, iš kapų, lagerių, kumetynų, kalėjimų ir kolchozų. Nereikalaukime iš literatūros to, ko jinai negali. Literatūra - tik garstyčios grūdelis (juk gerai žinote, iš kur šis palyginimas).

 

Aš ją mylėjau, gimtąją lietuvių literatūrą.

 

Ir tebemanau, kad kelių šimtmečių lietuvių rašytojai negalėjo jai daugiau duoti. Mums trūksta supratingumo.

 

Interviu išspausdintas knygoje „Tikėti ir rašyti: 21 šiuolaikinis lietuvių rašytojas apie tikėjimą, kūrybą ir save“. Poetą kalbino ir knygą "Tikėti ir rašyti" sudarė Gediminas Mikelaitis.

 
bernardinai.lt
2008 12 13