tekstai.lt

Apie gyvenimo vaidmenis (interviu su Kaziu Saja, 2012)

Kazys Saja, „Skudurėlių takas“ (Petro ofsetas, 2011)
Kazys Saja, „Skudurėlių takas“ (Petro ofsetas, 2011)
Birželio mėnesį dramaturgui, prozininkui Kaziui SAJAI sukako 80 metų. Jubiliejaus ir naujos knygos pasirodymo proga rašytoją kalbina Ginta Čingaitė

 

 

2011 m. vasarą išleidote prisiminimų ir pamąstymų sutelktinę „Skudurėlių takas“. Skaitydama knygą vis galvojau apie Jūsų paties užduotą klausimą: „<...> sapnuose aš nejaučiu savo amžiaus, tiesiog aš esu aš... Atsipeikėju tik atsisėdęs prieš veidrodį skustis. Kas čia, po galais? Kūnas sau, o dvasia sau?“ Kuo Jūs gyvenate šiandien, koks laikas Jums artimesnis – praeitis ar dabartis?

 

„Skudurėlių take“ minėjau pernykštę knygų mugę, kur viena žvali moteriškė atkakliai nenorėjo patikėti, kad aš dar esu gyvas ir galiu jai užrašyti ant knygos kokį nors palinkėjimą. Jos akyse ir balse slypėjo tokia žinojimo galia, kad aš net ėmiau abejoti, gal iš tiesų esu jau „išėjęs“, ir visa, kas dabar vyksta, tėra tik buvusio gyvenimo atgarsiai, iliuzija. Tas jausmas manęs neapleidžia iki šiol. Gal, sakau, tokiu būdu man buvo pasiūlytas paskutinis, bet gana įspūdingas gyvenime vaidmuo – laikyti save mirusiu?

Praeityje tokių netikėtų pasiūlymų, tarsi nematomo režisieriaus man priskirtų vaidmenų, rodos, buvo ne vienas. Pasirinkimo laisvė buvo apgaulinga. Vienintelė išeitis – atsiduoti tam vaidmeniui ir atlikti jį kuo geriau.

Knyga, kurią toji moteriškė vis dėlto nupirko savo anūkui, vadinosi „Vėjo pamušalas“. Mano Vėjas ten truputį liūdnas, dosnus ir linkęs pokštauti. Ir pats save tokiu laikiau, todėl nenustebkit, jei ir miręs dar kam nors pasivaidensiu.

 

Prisiminimų knyga tarsi teigiate, kad tvirtą dvasinį pamatą turintis žmogus atlaiko visus jam skirtus išbandymus. Jūsų išaustame „Skudurėlių take“ ypač imponuoja (savi)ironija, savotiškas tiesumas ir tiesmukumas – nuosekli žmogiška pozicija. Kaip nepasiklysti šiandieniniam žmogui?

 

Jūsų klausime slypi ir atsakymas – „savotiškas“... Viešpatie! Aš, kaip ir Tu, baisiausiai nemėgstu nuobodybės! Mums per akis pakanka įvairiausių niekšybių ir kvailybių. Joms pažaboti kuriami įvairūs įstatymai, tačiau jų brūzgynuose lengva pasiklysti, numirti arba netekti proto iš nuobodumo. Nuobodybės viešai kritikuoti nevalia, ta liga serga milijonai biurokratų, politikų, profesorių, žiniasklaidos pliurpalių, rašytojų, ganytojų ir kitokių vienintelės tiesos skelbėjų.

Trafaretas, šablonas, kokios nors mados ar valios diktatas – tai vis bergždžios mūsų civilizacijos pastangos susikurti sau laimę. Bet ne veltui sakoma: ne taip kepa roputė, kaip to nori bobutė... Visai neplanuoti mūsų sustyguoto gyvenimo netikėtumai – tarsi mūsų nuobodybės iškamuoto Dievulio pokštas. Galbūt pats didžiausias netikėtumas lauks jau pačioj pabaigoj (jei dar spėsim jį suvokti).

Kaip nepasiklysti šiandieniniam žmogui? Tegul jis apsičiupinėja, ką nešiojasi ant savo pečių, ir įvertina tą Gamtos dovaną – netuščią galvą, kurioje telpa du smegenų pusrutuliai, gerokai svarbesni už tuos, kuriuos paprastai slepiame kelnėse.

 

„Skudurėlių tako“ tekstuose veriasi įvairiaspalvis, apmąstytas žmogaus gyvenimas: nuo vaikiškai įsisąmonintos vaikystės, jaunystės, mokslo džiaugsmų ir vargų, kūrybinio kelio epizodų iki pastarųjų metų iššūkių žmogui, valstybei. Esate jautrus ir akylas stebėtojas. Jūsų asmeniniai patyrimai, dienoraštinės pastabos, pasvarstymai išaudžia ne tik savojo gyvenimo, bet ir sudėtingą, spalvingą ištisos kartos gyvenimo, kultūros, intelektualinių dilemų audinį. Kokio žvilgsnio pasigendate dabartinėje kultūros erdvėje? Kas Jus džiugina?

 

Ė!.. Šitoks „paglostymas“ jau gerokai įtartinas. Manot, kad šitaip paliaupsintas aš kaip tas gaidelis užsimerkęs pragysiu apie dabartinę kultūrinę erdvę...

Truputį susierzinęs ir nesibodėdamas „garbingo“ amžiaus pagiedosiu: bent jau devintojo dešimtmečio sovietinė cenzūra nebuvo tokia nuodinga lietuviams, kokia yra dabartinė pelno ir abejotinos garbės siekianti, neišprusėlių skoniui ciniškai pataikaujanti „kultūra“. „Menas liaudžiai“ – pačiu primityviausiu požiūriu.

Mane „džiugina“ ir ramina toji aplinkybė, kad aš jau laikau save „išėjusiu“ (ar bent jau stovinčiu tarpduryje), nuojauta man kužda, kad nebūna taip, kad iš to, kas yra, neišsiristų koks nors „meletūtis“ (meletos jauniklis, įstabus paukščiukas). Taip sakydavo žemaičiai.

 

Per „Skudurėlių tako“ sutiktuves prof. Irena Veisaitė pasiūlė iš Jūsų knygų mokyti vaikus sodrios lietuvių kalbos. Pritariu, galėtume atsiversti bet kurią Jūsų knygą: gyvas, nenustekentas kalbos jausmas ne tik paperka, bet ir nustebina atsakomybe prieš žodį, prieš skaitytoją. Esate sakęs, kad beviltiškai atsilikote nuo mados: yra besistengiančių įtikti lengviau išverčiamam euroromano tekstui, o Jūsų tikslas – atvirkščias. Iš kur ta meilė kalbai? Ji prigimtinė, liaudiška ar vėlyvesnis įsimylėjimas?

 

Ak, nežinau, kaip paaiškinti Jums ir skaitytojams, kad tie pagiriamieji žodžiai man – kaip kokie saldumynai diabetikui. Taip, sutinku – gimtoji kalba man – šventas dalykas. Visada stengiausi, kad ji būtų sklandi. Suveltas, daugiažodis minčių dėstymas man visada keldavo nuobodulį. Iki šiol nesuprantu, ar tai tokia rašytojo negalia, ar koks ypatingas jo „mandrapypkiavimas“.

Tačiau už savo kalbą pylos esu gavęs ir aš. Iki šiol nesu užmiršęs leidyklos redaktorių priekaištų dėl netikusių žodžių „neužilgo“, „strimgalviais“, „tempti gumą“... Net „ruso laikais“ tokie žodžiai ar posakiai buvo gujami kaip rusicizmai. (LTV viktorinoj neseniai išgirdau – susirinkę išminčiai nebežino, ką reiškia žodis „sėtuvė“.)

Kai mes prabylam apie dvasinį nuopuolį, pirmiausia reikėtų įsiklausyti ir atsidusti dėl darkomos mūsų kalbos.

 

Kaip rašytojas debiutavote ir kūrybinį klestėjimą patyrėte sovietinėje Lietuvoje. Žvelgiant iš laiko perspektyvos, Jūsų kūrybos stilius sovietmečiu tarsi aplenkė laiką. Kalbu apie smulkiąją prozą, filosofines literatūrines pasakas, kuriose žmogaus likimo ir dvasios virsmai supinami su mitologiniais, stebuklinių pasakų elementais. Kūrybos, ypač dramaturgijos, tematika visuomet pasižymėjo vaizduojamų situacijų įvairove, pilietiškai aktyvia laikysena. Kas sovietmečio epochos lietuvių literatūros procese buvo skausminga, o kas vertinga? Su kuo bendradarbiavo Jūsų vaizduotė ir talentas: su skaitytoju, publika, jų lūkesčiais ir viltimis, ar Jums tiesiog rūpėjo kūrybinis originalumas ir savitumas?

 

Kaip dabar įpratome sakyti, mano kūrybą motyvavo akis badanti ir širdį dažnai draskanti sovietinė tikrovė, noras, troškimas surasti būdą nors užuominom apie tai pasakyti, paskatinti bent jau vidinę žmogaus laisvę. Tai buvo pavojinga, bet kur kas paprasčiau, negu apsimetinėjant giedoti liaupses iš Kremliaus sklindančiam marazmui. Išeitų, kad mano vaizduotė labiau „bendradarbiavo“ su tiesa, o kai kurių kitų – su partija, su bolševikine ideologija ar net su KGB. Tokie rašytojai sakėsi esą tie garvežiai, kurie paskui save tempia ir apolitiškus ar net nonkonformistinius vagonus. Ir tai buvo tiesa. Visi dundėjom to paties pločio bėgiais „į komunizmą“. Tą žodį stengėmės minėti kuo rečiau, išmokę neparodyti vidinės pašaipos.

 

Būtų labai smalsu išgirsti apie įtakas. Septintajame dešimtmetyje Jūsų groteskas „Mamutų medžioklė“, tragikomedijos įsijungia į modernėjančios lietuvių dramos lauką (1968–1969 m. parašytos Vilniaus dailės instituto studentų – „Koridoriaus“ teatro įkūrėjų Arvydo Ambraso ir Regimanto Midvikio absurdo dramos „Duobė“ ir „Maratonas“, 1970 m. dramaturgijoje debiutavo Juozas Glinskis su „Grasos namais“). Esate užsiminęs, kad teko matyti keletą teatrinių improvizacijų tuometėje Čekoslovakijoje, daugiausia per lenkų spaudą Lietuvą pasiekdavo Vakarų dramaturgijos naujienos (tuomet populiarios Eugene Ionesco, Samuelio Becketto absurdo dramos). Ar galėtumėte pasvarstyti, kokie kūrybiniai, kultūriniai įvykiai formavo Jūsų literatūrinį suvokimą?

 

Kieno nors kam nors darytas įtakas dažniausiai aptinka literatūros tyrinėtojai, įsipareigoję ką nors atrasti ar net įžvelgti šį tą giliau, negu tikėjosi pats autorius.

Jūsų minėtų Dailės instituto studentų spektaklių nemačiau, bet pradėjęs rašyti pjeses stengiausi jų kuo daugiau perskaityti – knygose, žurnaluose, dramaturgijos seminaruose. Žavėjausi, bet vargu ar sugebėjau pasimokyti iš tokių dramaturgijos meistrų kaip J. Anouilh’us, T. Williamsas, A. Milleris. Man šiek tiek artimas E. Švarcas, jo prasmingos sceninės pasakos, įveikusios sovietinės cenzūros užtvaras.

Stengiausi kuo daugiau sužinoti, ką kuria kiti teatrai ir dramaturgai. Daugelį jų pažinojau, iš rusų kalbos esu išvertęs keliolika pjesių. Važinėdavau į Maskvą, kad ten pamatyčiau naujausius „Tagankos“, „Sovremeniko“, „Satyros“ teatro spektaklius. Dėl to paties lankiausi Leningrade, Rygoje arba Taline. Trejetą kartų turėjau galimybę matyti Varšuvos teatrų spektaklius. Vengrijoje, Čekoslovakijoje ir kitur užsienyje buvo suvaidinta nemažai mano pjesių (vengrai parodė tris, keturi Čekoslovakijos teatrai pastatė „Devyniabėdžius“, o radijo teatre įrašyta apie dešimt mažųjų vienaveiksmių pjesių).

Vienu metu pasaulyje garsėjo trys „vargingieji“ teatrai: J. Grotowskio „Teatras-laboratorija“ Varšuvoj, „Činoherny klub“ Prahoje ir „La Mama“ Niujorke. Man pavyko visus juos pamatyti. Tad jaučiausi savo darbui pasikaustęs.

Prieš trisdešimt metų Lietuvos teatruose jau buvo pastatyta beveik dvidešimt mano veikalų, kėlusių tam tikrų nesmagumų ideologinio fronto darbuotojams. Kai kurie spektakliai buvo uždrausti. Bet vis dėlto man sekėsi. 1982 m. Lietuvos teatruose rodytos net trys labai skirtingos mano pjesės: Vilniuje „Ubagų sala“, Kaune „Sielų mainai“ ir „Surūdijęs vanduo“ Panevėžyje. Tačiau tų metų birželį, kaip tik per mano penkiasdešimtmetį, Kultūros ministerijoj susirinkusiems teatrų vadovams liepta tų trijų pjesių nebevaidinti. Ir paaiškinta: „Patologiško žmogaus patologiška kūryba.“

Kas man dar liko? Pasidaryti artistu. Rašyti pjeses, dialogus sau ir Česlovui Stoniui, kad juos galėtume „vaidinti“ ten, kur būsim pakviesti. Buvau girdėjęs, kad po Prahos pavasario kai kurie čekų artistai įkūrė panašų „Tekstaspilį“.

Štai taip prasidėjo mano aukso amžius. Č. Stonys kaip tik pasitraukė iš Kauno teatro, po to, kai iš ten išgujo J. Jurašą. Kitur vaidinti jam nebuvo leista. Bet mudu dar iki Sąjūdžio žiūrovams pateikėm apie dešimtį pačių įvairiausių mano dialogų. Č. Stonys dar pristatinėjo ir savo kompozicijas. Abu rizikavom, bet jautėmės esą reikalingi. Nemaniau, kad gyvenimas vėl pasiūlys naują, netikėtą vaidmenį. Buvo prasidėjęs totalinis Lietuvos atgimimas. Ukmergės politinių kalinių ir tremtinių draugija ir Angonita Rupšytė, veikli Sąjūdžio sekretorė, tiesiog prispyrė mane balotiruotis į tuometinę LTSR Aukščiausiąją Tarybą. Taip aš tapau Kovo 11-osios Nepriklausomybės Akto signataru. Tiesą sakant, tikėjausi netrukus vėl grįžti prie dramaturgijos.

Grįžau, bet greitai pajutau, kad naujam teatrui ir naujiems režisieriams esu jau svetimas, Lietuvos teatrui nebereikalingas.

 

Ne kartą esate sakęs, kad Jūs su dramaturgija išsiskyrėte nesusipykę, tiesiog neberadote vietos šiandieniame (postdraminiame) teatre, kuriame neretai apsieinama be pačios pjesės. Jūsų dramose daug universalių problemų, kurios tarsi garantuoja pjesės ilgaamžiškumą. Pavyzdžiui, sovietmečiu sales ir valdininkų kėdes drebinusi „Mamutų medžioklė“ ar „Pranašas Jona“, „Ubagų sala“ atspindi ir šiandien labai svarbias bendražmogiškas minties laisvės, valdžios troškimo, minios bukumo idėjas. Kaip Jums atrodo, ar pastaraisiais dešimtmečiais Lietuvos teatruose užtenka nacionalinės dramaturgijos? O gal šiuolaikiniam dramaturgui pagelbėtų galimybė kartu su režisieriumi, teatro komanda ieškoti išraiškos būdų?

 

Atsitiko kaip tam raišam ubagui, kuris vis baudėsi kada nors nukakti į Žemaičių Kalvarijos atlaidus ir apeiti visą Kryžiaus kelią. O ten toks žmonių susigrūdimas!.. Maldininkai nustūmė tą vargšą nuo aukšto Šv. Jono kalno, žmogelis vos spėjo sušukti: „Tep tata, Pondievali... Aš – be Tavęs, Tu – be manęs. Aš be ir Tu be...“

 

Kaziui Sajai labai svarbu KAIP papasakoti, kad tą pasakojimą būtų įdomu skaityti. Prozoje – dramaturgiškai organizuoti įvykiai ir konfliktų grandinės bei iš anksto apgalvotos schemos. Ir atvirkščiai – Jūsų dramose svarbiausias yra žodis. Ko Jumyse daugiau – dramaturgo ar prozininko?

 

Dramaturgija labiau koncentruota negu proza. Čia neturėtų atsirasti vietos „debesims ir vandenims“. Kiekviena frazė, kiekvienas ištartas žodis turi būti reikšmingas, motyvuotas ir prasmingas, atskleidžiantis žmogaus charakterį, jausmus ir protą. Dabar galbūt yra kitaip. Bet man iki šiol net garsių prozininkų knygose būna per daug visokio nereikšmingo skiedalo. Savo apsakymus stengiausi rašyti taip, kad skaitytojui pakaktų medžiagos asmeninės vaizduotės teatre susikurti savotišką spektaklį.

 

Jūsų bibliografijoje tikriausiai nerastume atsitiktinės, lengvabūdiškai parašytos knygos. Bandžiau skaičiuoti, jei neapsirinku, lietuviškai išleistos penkiasdešimt keturios. Kurią iš savo knygų labiausiai vertinate?

 

Dievaži, neskaičiavau. Nesmagu, kad jų tiek daug. Tikriausiai dėl to pastarųjų mano knygų tarsi niekas nepastebėjo arba nieko pasakyti apie jas nebepanoro. Man pačiam visada brangiausia būdavo ta, kuri dar nebaigta, dar tebeguli leidykloj. Vėliau jau nebe viskas taip miela, rodos, šį bei tą galėjau padaryti geriau. Visus darbus užbaigęs galiu pasakyti bent tiek, kad nė vienos iš tų knygų krūvos nepavadinčiau bolševikine.

 

Kūryboje Jums labiau patinka klausinėti: sukęs apsukęs kūrinį pabaigiate taip, kad skaitytojas pats turėtų atsakyti į pradžioje iškeltą klausimą. Ką šiandien rašote? Į kokį klausimą Jums pačiam vis rūpi atsakyti?

 

Man labiau rūpėtų ne atsakyti, o kai ko paklausti. Pavyzdžiui, ar mūsų humanizmas nėra nusigręžęs nuo Gamtos įstatymų? Ar mes nebūsime (o gal jau esame) dėl to baudžiami?

Taigi, jaunam šokti, dainuoti ir mokytis gyventi, senam – keiksnoti valdžią, sekti pasakas ir mokytis mirti. Tam paskutiniam vaidmeniui kažkaip reikėtų pasiruošti. Juo labiau, kad esu linkęs vaiduokliauti. Pirmiausia sutarkime, kad manęs jau nebėra. Vieniems smagu būti kuo dažniau matomiems, kitiems – stebėti kitus.

 

Lietuvos rašytojų sąjungos mėnraštis „Metai“, 2011 Nr. 8–9 (rugpjūtis–rugsėjis)