Pokalbis su rašytoju SIGITU PARULSKIU, išleidusiu trečiąjį romaną „Murmanti siena“, Lietuvos radijo laidoje „Kultūros savaitė“, transliuotoje sausio 10 dieną

Pirmasis Tavo romanas „Trys sekundės dangaus“ kritikų dažnai buvo vadinamas kartos romanu, nes pirmame skyriuje veikėjas, žiūrėdamas į jūrą, kalba apie savo kartą. Trečiasis romanas „Murmanti siena“, ko gero, rizikuoja tapti atminties, o gal net istoriniu romanu. Kūrinio laikas nuo trijų sekundžių išsiplėtė iki viso šimtmečio. Kas išprovokavo tokius pokyčius?

Man norėjosi šiek tiek atsitraukti nuo asmeninio rašymo. Kūryboje tokie paradoksai įmanomi ir gal net būtini – kuo toliau traukiesi nuo savęs, tuo geriau save matai. Tas matymas, prisiminimai yra susiję su graikišku užrašu ant šventovės vartų: „Pažink save“. Pažinimas, be abejo, eina per lietuvių tautos istoriją, per daugelio žmonių istorijas, kurios buvo įmanomos arba iš tiesų vyko XX amžiuje. Nepretenduoju vadinti šio romano istoriniu, bet tam tikrų istorinių aplinkybių man tiesiog reikėjo. Romanas mažiau reflektyvus nei ankstesni, jame dominuoja epinio pobūdžio proza, kuriai reikia istorinių dekoracijų, tam tikrų detalių.

Užsiminei, kad dominuoja epinė proza. Ankstesnieji Tavo romanai, taip pat ir trumpoji proza pasižymėjo kalbėjimu pirmuoju asmeniu. Ir staiga atsiranda pasakojimas trečiuoju asmeniu, epinis žvilgsnis. Kaip įvyko šie stiliaus, kalbos pasikeitimai?

Pirma – tai noras pabandyti kitokį kalbėjimo būdą, vadinamąjį naratyvą. Iš subjektyviosios, struktūriniu atžvilgiu poetiškai organizuotos erdvės persikelti į tarsi objektyvesnę, galbūt net į aprašinėjimo erdvę. Be abejo, šiek tiek stilizacijos yra, nes rašydamas apie ankstyvesnius laikus, pavyzdžiui, apie XX a. pradžią, šiek tiek stilizavau to laiko spaudos ar įvairių knygų tekstus. Yra tokių dalykų inkrustuota į tekstą. Pavyzdžiui, caro Mikalojaus Antrojo manifestas, kviečiantis Rusijos imperiją į Pirmąjį pasaulinį karą. Tokie dalykai romanui suteikia autentiškumo.

O kodėl veikėjai, kurie gyvena XX a. pradžioje, kalba šiuolaikine kalba?

Man visuomet svarbu ne tik tai, kas sakoma, bet ir kaip sakoma. Nenorėjau stilizuoti veikėjų kalbos, nes XX a. pradžios lietuvių literatūrinė kalba buvo labai prasta. Tiesiog iš principo nenorėjau. Tai vis dėlto mano kūrinys, o ne istorinių dokumentų koliažas. Mes neturime tokio lygio kalbos, kokią turėjo rusai, lenkai, o ką jau kalbėti apie britus, prancūzus, italus ir panašiai. Dėl to mano kalba yra literatūrinė šiuolaikine prasme. Tačiau iš gabaliukų, kuriuos cituoju, iš autentiškų spaudos ištraukų galima susidaryti įspūdį, kaip tuo metu buvo bent jau rašoma. Kaip buvo kalbama – mes net negalime pasakyti, nes paprasčiausiai nežinome. Mano pradinis sumanymas buvo remtis vien tik periodine spauda: laikraščiais, žurnalais. Jie man pasirodė objektyviausiai atspindintys laiką. Užrašę laiką. Bet neužteko tokios informacijos. Teko vartyti daug dokumentinio pobūdžio dalykų. Ypač susijusių su 1939 m. įvykiais, su Vilniumi ar pokario laikais, Sibiru, skaityti tremtinių ir partizanų literatūros.

Gal dabar ir pakalbėkime apie naująjį Tavo romaną, kuriame gausu įvairių įvykių. Pasakojimas prasideda nuo labai konkretaus momento – vienos saulėtos 1908 m. dienos. Ką reiškia ši diena?

Nieko ypatinga nereiškia. Mano senelis gimęs 1908 m. Tiesiog reikėjo kokio nors atspirties taško. Pavyzdžiui, pradėti nuo 1900 m. būtų per daug simboliška. Tad atsitiktinai dingtelėjo, kad tai gali būti susiję su senelio gimimo metais.

XX amžiaus Lietuvos istorijoje buvo labai daug svarbių įvykių. Romane „Murmanti siena“ išskyrei keletą jų. Pavyzdžiui, keturių komunarų sušaudymą, tremtį, partizanų likimus. Kokiu rakursu žiūrėjai į tą XX amžių? Kas buvo svarbiausia ir kodėl akcentavai būtent juos?

Komunarai man buvo įdomūs kaip tam tikra 40-ųjų repeticija, nes 1926 m. bolševikams nepavyko padaryti perversmo. Yra ir kitokių versijų, pavyzdžiui, tautininkai, pasinaudoję bolševikinio baubo isterija, įvedė diktatūrą. Bet žinodami, kas vyko vėliau, 1940 metais, galime daryti prielaidą, kad 1926-ieji buvo tam tikra repeticija.

Įvykių žemėlapis nėra labai griežtai sumanytas. Labiau rūpėjo faktai, susiję su lietuvių identitetu, nes aiškiai matyti, kas formavo mūsų ideologinį mąstymą. Trečiojo dešimtmečio spaudoje radau labai aiškiai įvardytus didžiausius Lietuvos priešus. Jais buvo laikomi rusai, lenkai, vokiečiai ir žydai. Rusai – aišku, dėl bolševizmo; vokiečiai – dėl Klaipėdos krašto; lenkai – be abejo, dėl Vilniaus krašto, o žydai – dėl fabrikų, pinigų, bankų. Žodžiu, lietuviai matė keturias jėgas, kurioms reikia priešintis. Jeigu tu kam nors priešiniesi, su kuo nors kovoji, pamažu tai formuoja tave. Lietuviams iki šiol šios keturios jėgos yra svarbios. Mažiausiai galbūt vokiečiai, nes jie toliausiai ir geografine, ir istorinės atminties prasme.

Įvykiai, susiję su karais, tremtimis, partizanais, formavo mūsų savimonę. Be abejo, ir mane tai veikė. Daugelį dalykų sužinojau per vėlai, nes sovietų tikrovėje buvo gan sudėtinga tą tikrovę pažinti. Todėl dabar tai tarsi duoklė prisiminimams, kurie buvo iš manęs atimti. Šis romanas iš esmės nėra istorinis, epinis. Istorinius romanus istoriniais padaro istorinės asmenybės, aš jų vengiau. Bet man buvo labai svarbi asmeninė praėjusio amžiaus mitologija. Ta istorija, iš kurios mes atsiradome, iš kurios atsiradau aš. Mes visi iš esmės esame iš XX amžiaus.

Tačiau į tą XX amžių ir prisiminimus leidiesi kartais be galo negailestingai. Viena iš tokių linijų yra holokaustas ir žydų tema, viena skaudžiausių ir patiems lietuviams. Knygoje yra labai gražių epizodų, pavyzdžiui, seno žydo miražas prie Aušros vartų, legenda apie ilgai degantį žydą, kaip žydų stiprybės simbolį. Kraupi holokausto scena ir trumpas sakinukas po jos: „Po žydų sušaudymo kaimelyje tapo tylu ir tuščia.“ Kaip ėjai prie tokių temų? Kodėl kartais provokuoji skaitytoją ir pats vaikštai pavojinga riba?

Tas pasakojimas apie degantį žydą yra iš chasidų istorijų... Lietuvių antisemitizmas man gana mįslingas. Tarsi tai būtų nacionalinis bruožas, nacionalinė ypatybė. Lietuviai gali dėl labai daug ko pyktis, bet dėl žydų labai gerai sutaria. Ir kalbant apie juos iš karto kyla pašaipa ir anekdotas. Nemanau, kad tai cinizmas. Bet kažkas lyg eina per kartas, kažkoks buitinis antisemitizmas. Tik paskui jis išauga į kažką baisaus. Ir lietuviai nenori šios savo ypatybės pripažinti kaip blogio. Man patiko filosofo Arūno Sverdiolo mintis, kuri skamba maždaug taip: mes labai lengvai tapatinamės su keliolika vyrų, laiminčių medalius krepšinio aikštelėje, bet niekaip nenorime tapatintis su žmonėmis, kurie vykdė žydų genocidą. Esu girdėjęs iš netgi labai garbingų žmonių, kurie sakė, kad buvo saujelė išgamų, ir su jais mes neturėtume turėti nieko bendra. Bet iš tikrųjų tai nėra teisinga. Bent jau pradėti mąstyti, kas tai yra, kodėl lietuvio nasrai šiepiasi, prašnekus apie žydą? Man tas labai keista, nes ir pačiam kartais taip darosi. Nežinau, kodėl.

Ar nori pasakyti, kad mes turime visą mūsų istoriją suvokti kaip savo, kad ir kokia ji būtų?

Taip, ji turi būti visa. Ir su labai puikiais, ir su labai bjauriais epizodais. Nes negalima įsivaizduoti, kad tai, kas mums nepatinka, kas buvo bjauru, – tarsi ne mūsų. Kad mums tarsi kažkas primetė iš šalies: vokiečiai, lenkai, rusai. Ir jeigu ne pašalinės jėgos, tai būtume buvę kitokie. Tačiau nieko nepadarysi. Istorija buvo, ir viskas. Turi su tuo gyventi. Kaip su tuo susidoroti – tai jau kitas dalykas. Man patinka pačių žydų humoras. Pavyzdžiui, Woody’s Alenas viename filmų yra sakęs: gerai, buvo išžudyti 6 milijonai žydų. Bet sportas tam ir yra, kad būtų siekiama naujų rekordų. O jeigu kas nors daugiau aukų turės, ką tada žydai darys?

Labai ilgai apie tai mąsčiau. Vis bijojau rašyti ir nenorėjau rašyti šia tema, nes nelabai žinojau, ką su ja daryti. Be to, viduje visuomet kas nors priešinasi, kai imiesi sau pačiam nemalonių dalykų. Reikia tiesiog nebijoti pripažinti, kad tai buvo. Ir tai jau labai nemažai. Nuvažiuoti ir pabučiuoti sieną į užpakalį (kaip yra padarę mūsų didieji vyrai) – čia viena. Bet įsisąmoninti, kad pripažindami ar bent kalbėdami apie tokius baisius dalykus mes nors šiek tiek, bent per kruopelytę tampame žmogiškesni, šiek tiek tobulėjame – galbūt mūsų sansaros ratas šiek tiek ir pašviesėtų. Tai yra svarbiau. Ne vieši gestai su gėlių puokštėmis.

Kodėl Tave domina tremties tema? Sutikime, kad šiandien visuomenėje ši tema yra savotiškai atsibodusi, kartais ja spekuliuojama ieškant įvairiausių privilegijų. Man atrodo, kad viduriniosios kartos žmogui ji turėtų būti visai neįdomi, o Tu giliniesi į šį laiką, įvykius. Kodėl?

Kaip čia pasakius... Mes turime sukurti tekstus apie savo tautos, apie savo žemės patirtį. Tie tekstai turi būti. Jie buvo daugiausia dokumentiniai. Aš labai gerai atsimenu laiką, kai pasirodė Dalios Grinkevičiūtės knyga, pasipylė tremtinių prisiminimai. Tai buvo labai šiurpūs ir kartu labai įdomūs tekstai. Atsirado tokia patirties zona, apie kurią daugelis net nežinojome, nesuvokėme, ką yra patyrę žmonės, gyvenantys šalia mūsų, su mumis. Bet anksčiau ar vėliau ateina laikas sukurti ir grožinius tekstus. Tokie tekstai visur kuriami, ar tai būtų amerikiečiai, ar britai. Rusai nenuilsdami ir jau gal net per ilgai apie Antrąjį pasaulinį karą kuria tekstus ir filmus. Žmogus savo žaizdas turi išsilaižyti. Tekstai yra tam tikra terapija. Per tas istorijas, per pasakojimus tam tikra patirtis įgauna kūną. O žodis be kūno labai dažnai žmogų kankina. Patirtis, kuri neįvardyta. Be to, ir kiekviena karta turi pasakyti savo nuomonę apie praeitį. Kitaip neįvyktų perimamumas, žmonės užmirštų, kur jie gyvena, iš kur atėjo, kas jų protėviai ir panašiai. Be šių dalykų nesilaiko jokios bendruomenės.

Ar ta neįvardyta patirtimi tapo ir sovietmetis?

Taip. Tik to sovietmečio, brežnevinio laikotarpio šioje knygoje galbūt nėra labai daug. Apie tą laikotarpį nemažai rašė J. Kunčinas, R. Granauskas ir kiti. Romanas „Murmanti siena“ yra tam tikra mano asmeninė mitologija, XX amžiaus istorija. Asmeninė tokia prasme, kad aš jos autorius. Romane pasakojama mano sukurta istorija, netgi daug istorijų, tačiau, vis dėlto tai nėra mano asmeninis požiūris. Reikėtų atskirti tuos dalykus. Nes aš surinkau labai daug medžiagos. Ir ta medžiaga dažniausiai – jau ne mano asmeninis, o lietuvių tautos požiūris. Be abejo, aš, kaip šio orkestro dirigentas, daug prisidėjau prie išdėstymo. Bet požiūris, santykis – nebūtinai asmeninis. Visa tai susipina, susilydo. Velniai griebtų, juk aš pats lietuvių tautos produktas.

Tada norėčiau klausti apie visos Tavo kūrybos leitmotyvą, kuris atskleidžia būtent asmeninį požiūrį. Tai Dievo tema, kuri yra tiek poezijoje, tiek prozoje. Šiame romane Dievas įgauna labai skirtingus pavidalus: Dievas yra ir teroristas, ir vujaristas. Dažnai jis baisiai negailestingas ir abejingas savo kūriniams. Tačiau yra vienas labai svarbus sakinys: „Žodis „dievas“, neturintis nieko šventa, vis dėlto reikalingas, kai nori apie ką nors pasakyti, kad tai ne šūdo vertas dalykas.“ Ir iš tikrųjų kartais yra taip piktžodžiaujama, kad, anot vieno romano veikėjo, „Dieve, atleisk, kad aš visą tai girdėjau“, net ir tokiose Tavo kūrybos scenose justi tam tikras vertikalės siekis arba ilgesys. Tad kokie asmeniniai Tavo santykiai su Dievu Tavo kūryboje?

Man labiausiai nepatinka religijos atributika, kuri yra labai pasenusi. Man labiausiai nepatinka antropomorfizmas, tas Dievo žmoginimas. Apie jį nuolat kalbama, kaip apie kokį piktą senį. Suprantu, kad sunku kalbėti apie tokią jėgą, kuri iš esmės neapibūdinama. Bet man vis dėlto patiktų, jeigu apie Dievą nebūtų išvis šnekama. Kad būtų kalbama apie kokią nors jėgą, tam tikrą šviesą, kuri yra aukščiau už mus.

Vertikalės ilgesys būdingas žmogui, nes jei visas tavo gyvenimas yra tiktai kaip žemės kurmio ar šliužo – labai bjauru. Yra tokia M. Heideggerio mintis, kad apie Dievo esmę yra mąstoma ne dieviškai, o žmogiškai. Mes dažniausiai apie Dievą mąstome save statydami į Dievo vietą: kaip aš daugmaž viską įsivaizduoju, taip ir Dievas turėtų įsivaizduoti. Tai kvailystė. Jeigu Dievas yra ir gėris, ir blogis, tai jis negali būti geras ar blogas. Jis yra tų sąvokų esmė. Jis yra aukščiau viso šito. Jis negali būti nei baudžiantis, nei atleidžiantis. Jeigu jau jis yra apskritai.

Tai kam jis tada mums reikalingas?

Johnas Fowlesas yra apvertęs garsųjį Pascalio posakį ir pasakęs taip: „Jei Dievas ir yra, tai žmonijai būtų geriau, jei jo nebūtų.“ Kadangi jis nėra pateikęs šios minties interpretacijos, manau, turėjo galvoje, kad žmonės šiame pasaulyje turi būti patys atsakingi, o ne versti atsakomybę Dievui. Vis tikimasi, kad kas nors mus išgelbės ir kas nors mums padės. Geriausia būtų gyventi nesitikint. Tik žmogus žmogui gali padėti. Jeigu lauksi Dievo pagalbos, tai gali labai ilgai laukti.

Bet teologijoje yra ir labai daug gero. Pavyzdžiui, pats Kristus yra labai romantiškas personažas. Tai yra ir Don Kichotas, ir Hamletas. Jis aprėpia iš esmės visus personažus, kurie yra maištingi, kurie yra susiję su atjauta, meile, su žmogiškumu. Tai yra labai geras personažas, man jis patinka. Man patinka daug istorijų iš Senojo ir Naujojo Testamentų. Bet Brodskis yra gerai sakęs apie krikščionių Dievą: „Kaip parduotuvėje – kiek moki, tiek ir gauni. O tai yra gana bjauru. Ir tas pats Brodskis sakė, kad jam patiktų tam tikras Dievo nepasiekiamumas, tam tikra paslaptis, mistika.

Palikim Dievą ramybėje, bet religija yra sistema, tiesiogiai susijusi su etika, morale. Tai yra instrumentas. Dievas negali būti tikslas. Šitame romane vienas iš veikėjų tai deklaruoja. Dievas – šiek tiek absurdiškas tikslas. Tu išsikeli sau tikslą, kurio negali rasti ir pasiekti. Anksčiau ar vėliau tai virsta absurdo jausmu. Kadangi svarbiausia čia priemonės, tai yra tikėjimas, religija yra priemonė, instrumentas tobulėti, būti geresniam, šviesesniam. Žinoma, jeigu mūsų užduotis šitoje žemėje yra tobulėti, nuskaidrėti, būti nušvitusiaisiais...

Jei prakalbome apie vertikalės ilgesį arba nepasiekiamumą, tai norėjau paklausti, ką reiškia Tavo romane geležinkelis? Skamba keistokai, tačiau labai daug pagrindinių įvykių vyksta šalia geležinkelio, kurio bėgius galime traktuoti kaip bandymą išvažiuoti iš tos vietos, iš to laiko, pabėgti iš savo gyvenimo.

Atsimenu, viena literatūrologė Amerikoje man pasakojo apie nuolatinę amerikiečių būtinybę kur nors keliauti, ko nors ieškoti. Kaip ji paaiškino, kodėl amerikiečiai išskrido į kosmosą? Tiesiog kaubojus nujojo nuo rytų pakrantės iki vakarų ir nebeturėjo kur joti. Tuomet ir sumanė skristi į mėnulį. Nes žmogui būdinga kur nors vis keliauti, vis tikėtis ką nors rasti. Beje, naršymas po tą prakeiktą kosmosą reiškia, jog žmogus bijo vienatvės. Jis nori rasti jeigu ne Dievą, tai bent ką nors panašaus į save. Kita vertus, man atrodo, kad labai gudrus yra noras atrasti už save protingesnius, slapta viliantis, kad jie žmogų padarys nemirtingą. Nes jį labai kankina mirties bei gyvenimo bepras­mybės baimė. Anot Friedricho Nietz­sche’s, Dievas mirė. Nebegalime remtis į Dievą, kaip į pačią svarbiausią vertybinę atskaitos sistemą. Nes ji pradėjo nebeveikti jau XIX amžiuje. Tikslas pasirodė absurdiškas. O ką mes matome dabar? Žmogus kalba apie Dievą, bet iš tikrųjų turi omeny savo reikalus: biznį, pinigus, apie naudą sau. Jis negalvoja apie artimo meilę. Nė vienas šunsnukis, tauškiantis apie artimo meilę, nemyli savo artimo.

O traukiniai... Traukiniai – iš vaikystės. Tiesiog mano vaikystės žemių pakraščiu važiuodavo traukiniai. Tokiais skambiais rudens, žiemos vakarais, kai dangus būdavo be galo aukštas ir šviesus nuo žvaigždžių. Ir girdėdavosi to traukinio dundėjimas danguje, virš ežero. Aš tuo metu įsivaizduodavau, kad taip dangumi teka laikas. Man traukiniai visuomet buvo labai svarbūs. Be abejo, ir kaip mažo miestelio gyventojui geležinkelio stotis buvo tam tikra zona, iš kurios gali išvykti kur nors toli: Indija, kalnai, kas tik nori... Autobusai nežinia kodėl su tuo nesisiejo. Jie visą laiką buvo kažkokie buitiški, banalūs. O traukinys siejosi su pačiais egzotiškiausiais kraštais. XX amžiuje traukiniai buvo labai svarbūs, jie susiję ir su tremtimis, ir su Antruoju pasauliniu karu, ir su holokaustu. Kur pažvelgsi – visur traukiniai buvo kaip tam tikra spektaklio dekoracija. Jie visuomet veždavo graikiškos tragedijos chorą. Traukiniai visuomet būdavo pilni choristų, kurie dažniausiai žūdavo.

Pasakojai, kaip tavo asmeninis gyvenimas inspiravo romano temų, epizodų ar įvaizdžių atsiradimą. Kiek to asmeninio gyvenimo yra šiame romane? Esi rašęs: „Kartais rašau iki skausmo atvirai. Kai tai randu kitų knygose, man bent tris minutes šviesiau gyventi.“ Kodėl taip emocingai visada reaguoji, kai klausiama apie Tavo biografiją ir kūrybą?

Man bjauru, kai žmonės ieško kokių nors pikantiškų biografinių detalių visai nesirūpindami, kad tai yra literatūros kūrinys. Aš rašau literatūros kūrinį ne tam, kad papasakočiau apie kokį nors savo menkos biografijos faktą. Man svarbiau pasakoti apie žmogaus egzistavimo faktą šioje žemėje, apie jo tragikomiškai sunkų ar lengvą gyvenimą. Nemanau, kad literatūros paskirtis yra skleisti paskalas. Manau, kad jos paskirtis – padėti žmonėms būti labiau žmogiškiems, pajusti bendrumą. Kaip yra sakęs Geda: „Kažkas yra pasauly be tavęs.“ Dėl to mane visuomet slegia žmonių noras sužinoti, ar tai biografiška. Lyg autoriaus biografija būtų kas nors kita nei žmogaus gyvenimas.

O autobiografiškumo visur yra, nes neįmanoma kalbėti nesiremiant savo išgyvenimais. Net ir kito žmogaus patirtį šiek tiek autobiografizuoji. Tenka įsijausti į tremtinio ar partizano kailį. Ir tas įsijautimas tam tikra prasme tekstą jau daro autobiografišką. Tavo stilius yra autobiografiškas, vaizdų dėstymas yra autobiografiškas. Ir pagaliau kančia, viltys ar juokas, kuriuo apdovanoji savo veikėjus, –­ tai irgi yra labai autobiografiška arba subjektyvu. Objektyvumu apskritai netikiu. Jis neegzistuoja.

Literatūra ir menas