Šiandienos žmonės, suvilioti abstrahavimų, globalizavimų, technizavimų, reflektavimų ir t.t., retai bemąsto apie save. Menuose paviršutiniški dalykai išstumia egzistencinius. Tačiau Jūsų poezijoje jie išliko. Ką Jums byloja sąvoka "žmogus"? Mene, gyvenime…

Žmogus, mano supratimu, – Aukščiausiojo bruožų ar net ypatybių turintis padaras, sąmonės prasme. Krikščioniškai kalbant, yra pagal to paties Dievo atvaizdą sukurtas, ir jame glūdi tam tikras potencialus, plėtotinas dieviškumas. Žmogus tarsi "užprogramuotas" ieškoti ryšio su Aukščiausiuoju, radęs jį – artėti, tobulėti. Svarbiausia, to siekant – dorai gyventi, ne sąlygiškų malonumų, pramogų vaikytis, o savanoriškai prisiimti tam tikrą tabu, t.y. dvasinio ir medžiaginio ryšio su žmonėmis "regulą". Sakyčiau, tai net svarbiau už patį minėtą ryšį – už pamaldas, maldas, apeigas, atnašavimus… Nors šie dalykai žmogų, be abejo, stiprina, guodžia, tobulina. Iš tų "regulos" principų man, pavyzdžiui, vienas svarbiausių yra tiesos sakymas. Jis ypač aktualus dabar. Ir būtent mūsų krašte. Kad dorovė turi dominuoti žmonių elgsenoje, – tuo niekas turbūt neabejoja ir net neimtų ginčytis. Jei to nesilaikoma, manoma, kad tai – mūsų principų klaida, silpnybė. Su teisybės sakymu esti komplikuočiau. Būtent dėl to man šitas ir labiausiai rūpi, nors kitiems apstu svarbesnių keblumų. Bėda, manding, ta, kad ne tik mes, penkiasdešimt metų gyvenę nuolatinio privalomo melo aplinkybėmis, o, drįsčiau tarti, – bemaž visas pasaulis vos ne su savotišku "pavydu" žiūrėjo į melo imperijų (sovietų, nacių…) gebėjimą kurti, plėstis, tvarkytis, įveikti visuomeninio gyvenimo pragaištis ir komplikacijas. Mes, kurie, rodos, galvą galėtume dėti už pasaulio harmoningumą, už vadinamą tobulą megapolitiką, už pasaulio visumos prioritetą, net atsisakydami dalies tautinių ar valstybinių ambicijų, "uždaros gatvės" troškimo, t.y. ramybės vardan ramybės, – su nerimu regime, kad pasaulyje tasai "klastos ginklas" vis dažniau vartojamas gėrio, santarvės ar tiesos vardan. Tatai šėtoniškas ginklas. Saviapgaulė. Melo imperijos subyrėjo… Aukščiausioji Tiesa yra Dievas. Manau, žmogui ji nepasiekiama. Tačiau bent kokios, sakykime, sąlygiškos tiesos reiškėjai turime būti.

Pavyzdžiui?

Pats ne itin moku ir neleidžiu sau sakyti netiesos. Netgi su savo Nijole (Nijole Miliauskaite – E.V.) kartais nesutardavom dėl to, nors šiaip susipykę nebuvom niekada. Jinai sakydavo, kad aš per daug atviras ir tiesmukas, reikia mokėti ir… Klausdavau: pameluoti? Ne, sakydavo Nijolė, nutylėti. Bet atsakydavau, ar neatvirumas, nutylėjimas nėra dalis melo? Kažkada intensyviai visokiom kalbom skaičiau Vedas ir jų komentarus, ieškodamas atsakymo: kokia turėtų būti ideali žmogaus elgsena? Taigi ir: ar žmogui atvirumas privalomas? Pasirodo, taip… Bent mažų mažiausiai – tai jį puošia. Žodžiu, teisingumas, atvirumas, mano nuomone, turėtų būti esminis mūsų civilizacijos bruožas. Deja, tenka dėl to ir nusivilti. Šiuo atžvilgiu Rytai mus pranoksta. Kai kuriais atžvilgiais – mes juos… Bet ne tiesos ir teisybės aukštinimu. Jokia nauda, jokie laimėjimai Rytuose nepateisintų neteisybės. O mums artimesnė turbūt judaizmo kultūros diaspora, kur nutylėti, nesakyti visos tiesos buvo dar viena, kartais privaloma, galimybė išlikti.

Yra ir toks Rytų posakis: nešantis tiesą neša prievartą. Pavyzdžiui, iš to kadaise kilo religiniai karai, kryžiaus žygiai… Kad kas nors nuneštų "savą tiesą" kitam. Kitas dalykas, kai tiesą reikia apginti?

Iš dalies taip. Net Šakjamunis Buda savo globojamam karaliui patarė nenusileisti kaimyninės šalies teritorinėms pretenzijoms, nes, jis tvirtino, karą tikrai laimės tavoji šalis, kadangi čia – daugiau tiesos ir teisybės, vadinasi, žmonės narsiai gins savo tėvynę. Ir jis neklydo. Iš to Budos patarimo išplaukia visa virtinė minčių, viena jų – anksčiau ar vėliau tiesa nugalės. Ji ir yra Dievas, tik Jis kartais bando, – gal mums kai kada atrodo, kad per ilgai, per skaudžiai, – žmonių, tautų, santvarkų ištvermę… Išsigimstanti visuomenė, smurtu ir melu bandanti įrodyti santvarkos gyvybingumą, kad ir kokia ji galinga būtų, anksčiau ar vėliau turi žlugti. Tuo tarpu žmogui leista jo trokštama laisvė. Ir gėriui, ir nuopuoliui. O karai, manding, irgi išbandymas. Kartais to paties Dievo pažinimo išbandymas. Tačiau šiandienos civilizacijoje karai jau nebegalimi. Jie įgavę tokią absurdišką griaunamą ir žudančią galią, kad yra stačiai neleistini. Jie gresia visai Dievo kūrinijai ir pačiam dieviškumo atspindžiui, Jo įsikūnijimui. Naivu manyti, kad Dievas galų gale įsikištų, išgelbėtų… Žmonija pati turi ryžtis išspręsti pasaulio išlikimo mįslę.

Minėjote, jog eilėraščiui esti svarbi jo "vidinė, nuslėpta forma". Ką būtent taip vadinate?

Formų klausimu galiu kalbėti tik apie save, – ką man reiškia "vidinė" arba "nuslėpta" forma. Rašydamas anksčiau naudojausi standartine forma, turbūt išmokta iš kažkur – iš Maironio, Baranausko, Brazdžionio, Aleksandriškio… Toliau ėmiau ieškoti naujoviškesnių formų, anos man jau atrodė kaip praeito šimtmečio. Mokiausi iš rusų, vokiečių, tik vėliau – iš ispanų, prancūzų poezijos. Skaičiau Majakovskį, Jeseniną, Brechtą. Jų poezijoje pastebėjau, tarkim, labai triukšmingą ir atvirą formą… Iš esmės skirtą deklamuoti arba dainuoti. Tokiai formai būdinga aštri, iš karto suprantama metafora ir panaši stilistika. Ne tik suprantama – iš karto skaudžiai sminganti galvon tarsi vinis, ypač Majakovskio ar Brechto. Paskui pajutau: tas greit įgrysta. Tikrai taip, nes labai džiaugiausi vėliau atradęs panašų A.Nykos-Niliūno perspėjimą dėl šios formos: nesižavėkite Brechtu! Tai jau nugyventas "skandalingumas", šiuolaikinė forma galėtų būti jau be "sprogmenų". Kartais, žinoma, triukšmą sukelti gerai. Pavyzdžiui, tokia triukšminga banga dabar eina mūsų teatras. Betgi tatai neamžina. Reikės grįžti prie giluminių dalykų, intymo, psichologinių subtilybių… Todėl pirmiausia reikia nepervertinti Brechto ir gal net Bulgakovo, bent jau tokio, kaip jis dabar skaitomas: akcentuojant, su hipermetaforomis. Tai man žaidimas vardan žaidimo, gal net "monijimasis" (kad ir žavus). A.Nyka-Niliūnas savais žodžiais cituoja amerikiečių poetą Audeną: W.H.Audenas kažkur tvirtino, kad nors jis iš principo esąs prieš mirties bausmę, bet jeigu iškiltų klausimas, ar taikyti ją Brechtui, tai jis ne tik balsuotų už, bet dargi pasisiūlytų pats ją įvykdyti. Tiek jo pavyzdys pakenkęs, anot Audeno, menui plačiąja prasme: mėgaujamasi vulgarumu, bjaurumu, akcentuojama tai, apie ką būtent menas paprastai vengdavo kalbėti etikos sumetimais… Menas teigė, kad reikia ieškoti gilesnio, rimtesnio, svarbesnio žmogaus ar visuomenės gyvenime. Va, tai tuo noriu pasakyti, kad pamažu ėmiau krypti nebe tokios šokiruojančios formos link. Bet tokia nebetriukšminga forma, lengvai suprantama gali būti išmokta kitų, paskleista ir subanalinta ir tuo prarasti savo grožį. Tada tavo, tarkim, prieš dvidešimt metų parašytas kūrinys, kažkada labai gerai vertintas tavo artimųjų bei draugų, – sakykim, mano buvo tokie nuostabūs vertintojai kaip S.Geda, M.Martinaitis, K.Platelis, mano bendražygė Nijolė, – po kiek laiko ims atrodyti, kad tai nieko įstabaus, kad seniai visi taip ar panašiai rašą… Ir, atrodo, ne blogiau už tave, gal net geriau, nes visi kiti gali pasimokyti iš tavo klaidų. Taigi vėliau ėmiau siekti labiau "nuslėptos" formos. Ją sunkiau atpažinti, apibūdinti. Tokia forma gimsta kažkaip tarsi savaime, ir tai tampa gal netgi nebe "surašyta" išorinė eilėraščio forma, o greičiau tam tikros būsenos, atsipalaidavimo kūrybos metu rezultatas, gal net ne visai nuo tavo valios priklausomas... Savotiškai sunkiai nusakoma, nes tarsi ne iš tavęs įkvėpimas… Nelengva tai apibūdinti. Tatai nelengva atskleisti ir tradicinėmis literatūros mokslo galimybėmis. Daugeliui autorių išsipasakojimu perteikti savo kūrybos metodiką, jei kalbama apie gerus dalykus, pasidaro beveik neįmanoma, gal net nepatogu. Gal tai vadintina kažkuo magišku ar antgamtišku?

Keista – daugelis mėgsta sakyti "antgamtiška", net Jūs, o ne, pavyzdžiui, "visagamtiška". Sakytum, visiems hierarchinę vertikalę įprasčiau įsivaizduoti negu visa apimantį dalyką net žmogaus ir gamtos santykiuose…

Taip, keista. O tasai "antgamtiškumas", magiškumas (ar kitaip) gali būti susijęs su… maldomis. Niekas nenori tuo patikėti, bet taip yra: tavo sukurto kūrinio galia ir vaidmuo kultūros, literatūros istorijoje gali būti vienokie ir kitokie. Priklausomai nuo to, kiek rimtai tu pats į tai žiūri. Netgi kiek dėl to meldiesi. Gyvenant su Nijole, ji iš pradžių juokdavosi iš manęs, kai sakydavau: meldžiuosi už tavo knygos pasisekimą. Bet tai tikrai sukuria tam tikrą poveikį. Juk viskas yra Dievo valioje, gali būti vienaip ar kitaip pakreipta. Sparnai kūriniui gali būti suteikti kūrybos metu, o gali – ir po dviejų šimtų metų ar balažin kada. O dėl tos meninės "nuslėptos" formos norėčiau pridurti: svarbu, kad kūrinys taptų vadinama "tiršta" forma ir kartu tas "tirštumas" būtų tarsi nepastebimas, natūralus. Turi būti panašiai kaip mįslėse – tarsi žaisminga, lengva, smagu, o slypi gana didelis ir klaidus prasmės laukas, tiksliau būtų, žinoma: miškas…

Panašiai kaip "sodrus eilėraštis", "prisodrintas"?

Taip, tai yra prisodrinimas. Tačiau kad tai eilėraščio neapsunkintų. Kaip, pavyzdžiui, yra Kristaus metaforose, Budos. Savotiškas lengvumas išlieka, kartu gražiai įtvirtinami išsakomi dalykai. Tai sietina su tuo, į ką civilizacija po bulvarizmų, vulgarumų, brechtų ir pan., reiktų manyti, turės sugrįžti. Man labai norėtųsi, kad būtų grįžtama prie tautosakinės etikos ir estetikos, tokios pat kosmogonijos. To, ką nuo amžių turėjo didieji kūriniai, svarbieji žmonijos mitai, Homeras arba lietuvių dainos ir pasakos. Aš skubu tai daryti, nes gali nutikti, kad vėliau tai nelabai kas ir mokės… sakykim, įausti į kūrinį tautosakinį pradą. Ne stilizacine prasme, kaip tai darė S.Nėris ir E.Mieželaitis, o etine, vertybių prasme. Visumos ir kosmogonijos estetine prasme. Man rodos, tokia bus ateities situacija. Nes visas tautosakos nagrinėjimas literatūrologiniu ar kokiu struktūralistiniu požiūriu yra sausas, šaltas, dažnai bejėgis. Struktūralistiniu požiūriu nagrinėti tautosaką, tegul ir pačią giliausią, reiškia neįveikti jos mįslės ir paslapties.

Kas Jums esti harmoninga ir kas destruktyvu gyvenime ir kūryboje?

Pirmiausia į kūrybą reikia žiūrėti kaip į žmogaus gyvenimo pėdsaką. Žmogus kuria save, tai reiškia, jog turi ne vien galvoti apie tobulą rašymą, bet ir tobulinti save (laikydamasis čia minėtų tabu, moralios gyvensenos). Pavyzdžiui, būtina melstis, medituoti ar bent pasimankštinti. (Aš pats, sakykim, kad ir griežtas vegetaras, dar ir geriu žalią arbatą.) Be to, vengti per didelės euforijos – tai vienas žalingiausių gerai kūrybai dalykų.

Ar per didelė kūrybinė euforija gali peraugti į per didelį egocentrizmą ar savotišką "didybės maniją"?

Nežinau, nesprendžiau tos problemos. Bet manau, kad euforija tikrai kenkia kūrybai. Tikroji kūryba yra diktavimas iš pasąmonės ar iš panašių erdvių, tam būtina ramybės būsena. Visatos harmonijos jutimas. Čia aš truputį fantazuoju, to viso nejunti kažkaip ypatingai, tiesiog sėdi ir rašai. Kuo ramiau rašysi – tuo aukštesnis lygis bus. Norint tobulinti kūrinį, irgi reikia pirmiausia tobulinti save.

Jūsų naujosios knygos pavadinimas susijęs su paukščiais – "Prieš išskrendant tau ir man"…

Paukštis man tarsi jungia dausas ir žemę: du skirtingus pradus. Todėl man tas paukštis taip rūpėjo. Kitas aspektas – jutimas, kad mes su amžinatilsį Nijole tuo metu, kai buvo rašoma ši knyga, artėjant žiemai, buvome tarsi besiruošiantys palikti nemielą žiemos klimatą ir išskristi kažkur… Į dausų pusę. Dausos čia gali būti suprantamos kaip išskrendantys į pietus paukščiai ir kaip anapusinė būtis. Knygos pristatymo metu ir skaičiau poezijos fragmentą, rodantį, kad žmogus, rinkęs tą visą medžiagą knygai ir rašęs, labai panašus į mane patį, buvo jau gerokai nebe šio pasaulio: per ligas ir visa kita… Tai tiek apie tą paukštiškumą.

Pristatymo metu, pamenu, kalbėjote apie rašymą tam, kad atsiskleistų vertybės. Apie tai, kad rašyti neigiamai yra labai lengva, o rašyti taip, kad išliktų grožis ir kitos vertybės, – jau visai kitas dalykas.

Taip, kalbėjau. Nes savo paties kailiu esu tai patyręs. Kartais mane masindavo vaizduoti save, tarkim, tą naratorių – žiaurokai blogą ir kitokį, nei iš tiesų yra. Manau, kad tokie eilėraščiai kaip, pavyzdžiui, "Gyvenimas su akordeonu" iš dalies todėl ir turėdavo didelį pasisekimą tarp dabar jau mirusių žmonių, su kuriais sėdėdavom prie vieno staliuko, gerdami kavą ar vyną. Tai buvo Vincas Giedra, Paulius Širvys ir gal iš dar gyvųjų vienas kitas. Jie prie gėrimo eilių nelabai skaitydavo, ta išimtis būdavo suteikiama paprastai man. Prašomas būdavau ir paskaityti tą pokalbį su savo akordeonu, kaip vieną iš "bohemiškesnių dalykų". Sakykim, Baudelaire’o ar Jesenino eilėse gėris ne per daug liaupsinamas. Toji problema man rūpėjo: ar menininkas turi nusmukti į dugną, kad savo kūryba galėtų pavaizduoti žmogų gal net ir tame dugne? Ir per savo knygas bandžiau šią problemą spręsti. Kiek pasisekė, aišku, ne man spręsti, ypač apie kūrybą, bet kaip žmogus jaučiuosi lyg ir ne per daugiausia susiteršęs. Priešingai, gal ir išbridau iš kažkada turėtų problemų, tokių kaip alkoholis, rūkalai ar tokie bendravimai (iš tuščio į kiaurą!) per naktis, mano kažkada taip mėgti… Pasisekė nuo viso to pabėgti. Ir manau, kad tada gaunami geresni rezultatai, nei kad būtum buvęs kitu atveju vertas. Tad askezė ir panašūs dalykai man atrodo vertingi. Toks gyvenimo būdas pats savaime įtvirtina gėrio gyvavimą. Gražaus elgesio ne etiketo, o etikos prasme. Gerų santykių su žmonėmis, su gamta, su pasauliu. Visa tai pasiekti – mano idealas. Kiek pasisekė, nežinau, bus matyt…

Vadinasi, galima mene, poezijoje išvengti nuobodžios didaktikos ir kartu teigti vertybes?

Taip.

Literatūra ir menas, 2004-06-11