tekstai.lt

Niekas nėra iš anksto nulemta (pokalbis su José Saramagu)

saramago foto
saramago foto
Portugalų rašytojas José Saramagas atsako į žurnalistės Donzelinos Barroso klausimus

 

1998 m. spalio 8-ą dieną, po to, kai kelerius metus iš eilės vis patekdavo į galutinį neoficialų laimėtojų sąrašą, José Saramagas buvo apdovanotas Nobelio literatūros premija – jis buvo pirmasis portugalų rašytojas, gavęs tokį apdovanojimą. Po premijos įteikimo paprašytas pasidalyti mintimis rašytojas pasakė: „Aš neprisiimsiu Nobelio premijos laimėtojo pareigų, kaip tai padarytų grožio konkurso nugalėtojas, kurį privalu visur rodyti... Aš nesiekiu ir, žinoma, negalėčiau siekti tokio sosto.“

J. Saramagas gimė 1922 m. neturtingoje žemės ūkio darbininkų šeimoje centrinėje Portugalijos dalyje Ribatežu. Kai jam sukako dveji metai, šeima išsikėlė į Lisaboną, kur būsimo rašytojo tėvas dirbo policininku. Paauglystėje ekonominiai sunkumai privertė J. Saramagą iškeisti įprastinę vidurinę mokyklą į profesinę – vėliau jis dirbs įvairius darbus, tarp jų ir mechaniko, kol galiausiai taps profesionaliu rašytoju.

1947-aisiais, būdamas dvidešimt ketverių metų, J. Saramagas išspausdino savo pirmąjį romaną „Nuodėmės žemė“ („Terra do Pecado“). Iš pradžių pavadintas „Našle“, jis buvo leidėjo pervadintas, tikintis, kad pikantiškesnis pavadinimas lems geresnį kūrinio pardavimą. (Vėliau J. Saramagas aiškino, kad tuomet jis nieko neišmanė nei apie našles, nei apie nuodėmę.) Po to rašytojas devyniolika metų nebuvo nieko išspausdinęs. 1966 m. pasirodė pirmasis jo eilėraščių rinkinys „Įmanomi eilėraščiai“ („Os Poemas Possķveis“), o 1977 m. jis išleido antrą romaną – „Tapybos ir kaligrafijos vadovėlis“. Septintąjį ir aštuntąjį dešimtmetį J. Saramagas buvo aktyvus ir kaip žurnalistas – kurį laiką buvo „Dķario de Notķcias“ direktoriaus pavaduotojas. Ypač sunkiais laikais pragyvenimui užsidirbdavo versdamas iš prancūzų kalbos. 1969 m. įstojo į Portugalų komunistų partiją ir liko jai ištikimas – jo kūryba glaudžiai susijusi su socialiniu komentaru ir politika.

1980 m. išleidęs romaną „Pakeltas nuo žemės“ („Levantado do Chćo“), įkvėptą 1974-ųjų Gvazdikų revoliucijos, J. Saramagas galiausiai buvo pripažintas kaip romanistas. Trijų žemės ūkio darbininkų kartų iš Portugalijos Alentežu rajono istorija susilaukė didžiulio susidomėjimo ir Lisabonos miesto premijos. 1982-aisiais, išėjus romanui „Baltazaras ir Blimunda“, J. Saramago karjera pasiekė tarptautinį mastą – tai buvo pirmasis jo romanas 1987 m. išleistas JAV. Vėlesnis romanas „Rikardo Rejišo mirties metai“ gavo Portugalijos PEN klubo premiją ir didžiai geidžiamą Britanijos Nepriklausomą užsienio šalies beletristikos kūrinio premiją. Rašytojo sėkmė tolydžio augo išėjus romanui „Akmeninis plaustas“, – kūriny pavaizduota fantastiška Europos kova dėl savo europiškumo ir jos kritika: Iberijos pusiasalis atsiskiria nuo Europos ir nuplaukia tolyn Atlanto vandenynu ieškoti savo lotynų amerikos ir Afrikos šaknų. 1989 m. pasirodė „Lisabonos apsiausties istorija“. Viename neseniai pasirodžiusiame straipsnyje J. Saramagas pripažino, kad romano protagonistas Raimundas Silva, pusamžis atsiskyrėlis korektorius, įsimylėjęs savo viršininkę, patrauklią jaunesniąją redaktorę, išgelbėjusią jį nuo emocijų paviršutiniškumo, gerokai panašus į jį patį. Romanas skirtas rašytojo žmonai (kaip ir visos vėliau išleistos knygos), ispanų žurnalistei Pilar del Rio, kurią jis 1988 m. vedė.

1991 m. J. Saramagas išleido „Evangeliją pagal Jėzų Kristų“, romaną, gavusį Portugalijos rašytojų sąjungos prizą ir nominuotą Europos Sąjungos Ariosto literatūriniam konkursui. Tačiau, nusileisdama savo konservatyviems elementams ir Katalikų Bažnyčios spaudimui, Portugalijos vyriausybė išbraukė knygą iš konkurso dalyvių sąrašo. „Buvo visiškai nepateisinama, – skundėsi J. Saramagas, – kad Portugalijoje, kur demokratija jau buvo tvirtai įsigalėjusi, įvyktų panašus dalykas. Ar kuri nors valdžia galėtų pateisinti tokį barbarišką poelgį? Man buvo labai skaudu.“

Netrukus po šios polemikos J. Saramagas drauge su žmona išvyko iš Lisabonos, kur nugyveno didžiąją savo gyvenimo dalį, ir persikėlė į Lanzarotės salą. Ten J. Saramagas išleido du romanus: „Aklumą“, šiurpą keliančią parabolę apie nūdienos žmogaus beprotybę ir jo gebėjimą pakenkti savo artimui, bei „Visus vardus“ („Todos os Nomes“), taip pat penkis „Lanzarotės dienoraščių“ („Cadernos de Lanzarote“) tomus.

Šis interviu užrašytas vieną saulėtą 1997-ųjų kovo popietę rašytojo namuose Lanzarotėje. (Rašytojas jau buvo betampąs tos salos įvaikiu.) Žmona paskubomis aprodė namus, neišskiriant nė rašytojo kabineto: pailgas tvarkingas kambarys, sienos užstatytos knygomis, rašomasis stalas su kompiuteriu, kurį rašytojas pavadino „puikia mašina“, vidury. Didesnis kabinetas – su langais, pro kuriuos matyti Puerto del Karmonas, netoli dunksanti Fuertaventuros sala, paplūdimys ir metališkai mėlynas Lanzarotės dangus, – buvo kaip tik baigiamas įrengti antrame aukšte. Kartais nutraukiamas statybos garsų ir šunų, kurie, susipainioję pasaitėliuose, tampė Pilar po kiemą, lojimo, tas pokalbis buvo paženklintas subtiliu rašytojo humoru ir pastangomis suteikti svečiui laisvumo jausmą: minha querida (mano brangioji), taip jis nuolat mane padrąsindavo mums kalbantis.

 

                                                                                                         Donzelina Barroso

 

***

 

– Ar jūs pasiilgstate Lisabonos?

– Tai ne visai Lisabonos ilgesys ar neilgesys. Jei ilgesys yra, kaip pasakė poetas, – tie per nugarą einantys pagaugai, – tiesą sakant, aš tų pagaugų nejaučiu.

Aš apie ją (Lisaboną) galvoju. Mes turime ten daug draugų ir retkarčiais ten nuvykstame, tačiau dabar Lisabonoje mane apima jausmas, kad aš nebežinau, kur eiti, – nebežinau, kaip Lisabonoje būti. Kai ten pasilieku kelioms dienoms arba savaitei dviem, žinoma, sugrįžtu prie senų įgūdžių. Bet visuomet galvoju apie tai, kaip greičiau sugrįžti čionai. Man čia patinka, patinka čionykščiai žmonės. Man čia gera gyventi. Nemanau, kad kada nors iš čia išsikelsiu. Na, išsikelsiu, juk vieną dieną visi turim tai padaryti, bet išsikelsiu prieš savo valią.

 

– Kai persikėlėte į Lanzarotę, toli nuo aplinkos, kurioje gyvenote ir rašėte taip daug metų, ar iš karto pripratote prie šios aplinkos, ar jums trūko ankstesnės jūsų darbo erdvės?

– Prisitaikiau lengvai. Taip manau. Esu iš tų žmonių, kurie nekomplikuoja savo gyvenimo. Visada gyvenau nieko nedramatizuodamas, nesvarbu, ar man nutikdavo kas gera, ar bloga. Aš tiesiog gyvenu tas valandėles. Žinoma, liūdesį jaučiu, jaučiu jį, tačiau ne... Na, pasakysiu kitaip: aš neieškau, kaip būti įdomiam.

Dabar rašau knygą. Man būtų daug įdomiau papasakoti jums, kokias kančias patiriu, su kokiais sunkumais susiduriu kurdamas charakterius, sudėtingo pasakojimo niuansus. Noriu pasakyti, kad darau tai, ką daryti privalau, kaip įmanoma natūraliau. Man rašymas – tai darbas. Aš neskiriu darbo ir rašymo akto taip, tarsi tai būtų du, tarpusavyje nieko bendra neturintys, dalykai. Aš rikiuoju žodžius vieną po kito arba vieną prieš kitą, kad papasakočiau istoriją, kad pasakyčiau kažką, kas, mano nuomone, svarbu ir naudinga ar bent jau svarbu ir naudinga man. Ir nieko daugiau. Laikau tai savo darbu.

 

– Kaip jūs dirbate? Ar rašote kasdien?

– Kai dirbu darbą, reikalaujantį tąsos, pavyzdžiui, kai rašau romaną, rašau kasdien. Žinoma, kartais tenka nutraukti rašymą dėl įvairių priežasčių namuose ir dėl kelionių, bet, be šitų kliūčių, rašau labai reguliariai. Esu labai drausmingas. Neverčiu savęs dirbti tam tikrą valandų skaičių per dieną, bet man reikia, kad per dieną būtų parašyta tiek ir tiek, paprastai tai būna du puslapiai. Šįryt parašiau du naujo romano puslapius, rytoj parašysiu kitus du. Jums gali pasirodyti, kad du puslapiai per dieną – nedaug, bet aš turiu ir kitų darbų – parašyti kitus tekstus, atsakyti į laiškus, be to, du puslapiai per dieną – tai beveik aštuoni šimtai per metus.

Galiausiai aš – pakankamai normalus žmogus. Neturiu keistų įpročių. Nieko nedramatizuoju. O svarbiausia, – neromantizuoju rašymo akto. Nekalbu apie kančią, kurią jaučiu kurdamas. Tuščias puslapis, rašytojo stuporas, visi tie dalykai, kuriuos mes girdime apie rašytojus, man nekelia baimės. Jokių panašių problemų neturiu, bet, kaip ir bet kuris kitas žmogus, susiduriu su problemomis atlikdamas kitokio pobūdžio darbus. Kartais dalykai nesidaro taip, kaip aš norėčiau, kad jie darytųsi, kartais nesidaro išvis. Kai dalykai nesidaro taip, kaip aš to norėčiau, turiu prisiversti priimti juos tokius, kokie jie yra.

 

– Ar jūs rašote tiesiai į kompiuterį?

– Taip. Paskutinė knyga, kurią parašiau klasikine spausdinimo mašinėle, buvo „Lisabonos apsiausties istorija“. Man nebuvo sunku priprasti prie kompiuterio klaviatūros. Priešingai nei dažnai sakoma, esą kompiuteris kelia pavojų rašytojo stiliui, aš nemanau, kad jis kelia kokį nors pavojų, juolab kai juo naudojamasi taip, kaip aš – tarsi spausdinimo mašinėle. Kompiuteriu aš atlieku lygiai tą patį, ką daryčiau spausdinimo mašinėle, jei ją dar turėčiau, vienintelis skirtumas – juo spausdini švariau, patogiau ir greičiau. Viskas išeina geriau. Kompiuteris neturi žalingo poveikio mano rašymui. Tai būtų tas pat, jei pasakytum, jog perėjimas nuo rašymo ranka prie rašymo mašinėle irgi pakeičia stilių. Nemanau, kad taip yra. Jei žmogus turi savo stilių, savo žodyną, kaipgi juos gali sugadinti darbas kompiuteriu?

Vis dėlto stiprus ryšys su popieriumi, su spausdinamu puslapiu mane sieja ir toliau – ir tai natūralu. Aš visuomet „atprintinu“ parašytą puslapį. Nepadaręs to jaučiu...

 

– Jums reikia apčiuopiamo atspaudo.

– Taip, būtent taip.

 

– Parašęs tuos du puslapius per dieną, ar taisote tekstą?

– Pabaigęs darbą, aš perskaitau visą tekstą iš naujo. Toje stadijoje paprastai atsiranda šiokių tokių pakeitimų – menkų, susijusių su specifinėmis detalėmis ar stiliumi, arba reikalingų tekstui patikslinti, – bet jie niekada nebūna dideli. Apie devyniasdešimt procentų mano darbo jau glūdi juodraštyje, jame ir pasilieka. Aš nedarau to, ką daro kai kurie rašytojai, – parašo dvidešimt puslapių abstraktaus teksto, iš kurio paskui padaro aštuoniasdešimt puslapių, o dar vėliau – du šimtus penkiasdešimt. Aš to nedarau. Mano knygos prasideda kaip knygos ir išauga iš pradžios. Dabar turiu šimtą trisdešimt du naujo romano puslapius, kurio nesistengsiu ištęsti į šimtą aštuoniasdešimt puslapių: jų tiek ir liks. gali atsirasti pakeitimų, bet ne tokių, kurių reikėtų, jei būčiau rašęs tokį pirmąjį juodraštį, galintį netikėtai įgyti kitą pavidalą apimtimi ar turiniu. Tų pakeitimų reikia tik tekstui pagerinti, niekam daugiau.

 

– Taigi jūs pradedate rašyti turėdamas konkretų sumanymą?

– Taip, aš turiu aiškų sumanymą, kur noriu nueiti ir kur man reikia eiti, kad tą tašką pasiekčiau. Tačiau tas planas niekad nebūna labai griežtas. Galiausiai aš noriu pasakyti tai, ką noriu pasakyti, tačiau tas tikslas lankstus. Norėdamas paaiškinti, ką turiu omeny, dažnai naudoju štai tokią analogiją: žinau, kad noriu keliauti iš Lisabonos į Portą, bet nežinau, ar keliausiu tiesia linija. Galiu patraukti net per Kastelo Branką, tai atrodo juokinga, nes Kastelo Brankas yra šalies gilumoje – beveik prie Ispanijos sienos, o Lisabona ir Portas – abudu Atlanto pakrantėje.

Noriu pasakyti, kad linija, kuria aš keliauju iš vienos vietos į kitą, – visuomet vingiuota, nes ji turi lydėti pasakojimo raidą, o jam gali prireikti kažko, ko prieš tai nereikėjo. Pasakojimas privalo atsižvelgti į tam tikro momento reikmes, o tai reiškia, kad niekas nėra iš anksto nulemta. Jeigu istorija būtų nulemta iš anksto – net jei tai būtų įmanoma iki paskutinės detalės, kuri privalo būti užrašyta, – tuomet darbą ištiktų absoliuti nesėkmė. Knyga būtų priversta egzistuoti dar prieš jai atsirandant. Knyga subręsta egzistuoti. Jeigu priversčiau knygą pradėti egzistuoti jai dar neatsiradus, tuomet daryčiau kažką, kas yra priešinga pačiai pasakojamos istorijos raidos prigimčiai.

 

– Ar jūs visuomet rašėte kaip tik taip?

– Visuomet. Niekada nesu rašęs kitaip. Manau, kad toks rašymas leido man – nesu tikras dėl to, ką apie tai pasakytų kiti, – sukurti tvirtas struktūras turinčius kūrinius. Mano knygose kiekvienas praeinantis momentas išplaukia iš to, kas jau įvyko anksčiau. Paprasčiausiai taip, kaip statytojas turi pasverti vieno elemento galimybes kito elemento atžvilgiu, kad visuma nesubyrėtų, taip ir knyga – ieškodama savo pačios logikos – išrutulios ne tą struktūrą, kuri jai buvo iš anksto numatyta.

 

– O kaip jūsų personažai? Ar jie jus kada nors nustebina?

– Aš netikiu samprata, kad kai kurie personažai gyvena savo gyvenimą, o autorius seka jiems iš paskos. Autorius privalo būti atidus, kad nepriverstų personažo padaryti ko nors, kas prieštaraus to personažo asmenybės logikai, tačiau personažas nėra nepriklausomas. Personažas yra autoriaus rankos pinklėse, jis – mano rankoje, bet taip, kad nežino pakliuvęs į pinkles. Personažai pritvirtinti virvutėmis, bet tos virvutės laisvos: jie džiaugiasi laisvės, nepriklausomybės iliuzija, tačiau negali eiti ten, kur aš nenoriu, kad jie eitų. Kai šitaip atsitinka, autorius privalo truktelėti už virvučių ir pasakyti: „Čia už viską atsakau aš.“

Pati istorija yra neatskiriama nuo joje pasirodančių personažų. Jie tarnauja struktūrai, kurią autorius nori sukurti. Kai įtraukiu kurį nors personažą, žinau, kad man jo reikia, ir žinau, ko iš jo noriu; bet personažas dar nėra išrutuliotas – jis rutuliojamas. esu tas, kuris tą personažą rutulioja, bet taip, kad jis – savotiška to personažo autokonstrukcija, kurią aš lydžiu. Tai reiškia, kad aš negaliu išrutulioti personažo prieš jo paties valią. Aš privalau tą personažą gerbti, kitaip jis ims daryti dalykus, kurių daryti nesugeba. Pavyzdžiui, aš negaliu priversti personažo padaryti nusikaltimo, kuris neatitinka šio personažo logikos, – be motyvacijos, kuri būtina, kad skaitytojas tą poelgį pateisintų, jis būtų beprasmiškas.

Pateiksiu pavyzdį. „Baltazaras ir Blimunda“ – meilės istorija. Apskritai, drįstu pasakyti, – graži meilės istorija. Bet tik knygos pabaigoje aš supratau, kad parašiau meilės istoriją be meilės žodžių. Nei Baltazaras, nei Blimunda neištaria vienas kitam nė vieno iš tų žodžių, kuriuos mes palaikytume meilės žodžiais. Skaitytojas gali pamanyti, kad taip buvo suplanuota, bet taip nebuvo. Aš pats nustebau. Pamaniau: kaip taip galėjo atsitikti? parašiau meilės istoriją, nepavartojęs dialoge nė vieno meilės žodžio.

O dabar įsivaizduokim, kad kada nors ateityje, tą knygą pakartotinai leidžiant, man šaus į galvą pakeisti jųdviejų dialogą ir vienur kitur įterpti vieną kitą žodį: tai visiškai iškreiptų jų charakterius. Manau, skaitytojas, net ir neskaitęs šios knygos tokios, kokia ji yra dabar, pastebėtų, kad joje kažkas ne taip. Kaip gali personažai, bendravę nuo pat pirmo puslapio, staiga ištarti: „aš tave myliu“ du šimtai penkiasdešimtame puslapyje?

Kalbėdamas apie pagarbą personažo integralumui, aš turiu omeny kaip tik tai, – neversti personažo daryti dalykų, kurie nesiderina su jo asmeniu, vidine psichologija, kuri ir yra tas asmuo. Juk romano personažas – tai dar vienas asmuo: Nataša „Kare ir taikoje“ – dar vienas asmuo, Raskolnikovas „Nusikaltime ir bausmėje“ – dar vienas asmuo, Žiuljenas iš „Raudona ir juoda“ – dar vienas asmuo: literatūra gausina pasaulio gyventojų skaičių. Juk mes negalvojame apie tuos tris personažus kaip apie neegzistuojančius žmones, vien žodines konstrukcijas daugybėje popieriaus lakštų, kuriuos vadiname knygomis. Mes apie juos galvojame kaip apie realius žmones. Manau, visų romanistų svajonė, – kad kuris nors iš jo personažų taptų „kažkuo“.

 

– Kurį iš savo personažų jūs norėtumėte pamatyti tapus „kažkuo“?

– Gal aš nuodėmingai nusikalstu perdėtu pasitikėjimu savimi, bet iš teisybės jaučiu, kad visi mano personažai – pradedant tapytoju H. iš „Tapybos ir kaligrafijos vadovėlio“ ir baigiant senjoru Žuze iš „Visų vardų“ – iš tikrųjų yra kažkas. Manau, kad taip yra todėl, kad nė vienas iš mano personažų nėra vien tik realaus individo kopija – ar imitacija. Kiekvienas jų prisideda prie šio pasaulio, kad jame „gyventų“. Jie – išgalvotos būtybės, kurioms trūksta tik fizinio kūno. Taip aš juos matau, bet mes žinome, kad autoriai linkę būti šališki...

 

– Man gydytojo žmona „Aklume“ – labai ypatinga asmenybė. Esu susidariusi ir ypatingą vizualinį jos paveikslą, kaip ir visų kitų „Aklumo“ personažų, nors jie ir nėra smulkiai aprašyti.

– Man labai smagu, kad jūs susidarėte labai tikslų jos vizualinį paveikslą, kuris tikriausiai nėra jos fizinio aprašymo rezultatas, nes tokio romane nėra. Manau, neverta aiškinti, kaip atrodo personažo nosis ar smakras. Jaučiu, kad skaitytojas labiau linkęs pamažėle pats sukonstruoti personažą – autorius elgsis teisingai patikėdamas tą darbą skaitytojui.

 

– Kaip išsirutuliojo „Aklumo“ sumanymas?

– Kaip ir kuriant kitus romanus, „Aklumas“ radosi iš staiga man kilusios idėjos. (Nesu tikras, kad tai tiksliausia formulė, bet geresnės nesurandu.) Sėdėjau restorane, laukiau, kol patieks pietus, ir staiga pagalvojau: „Kas, jei mes visi būtume akli?“ Ir, tarsi atsakydamas į savo klausimą, pamaniau: „Bet mes juk iš tikrųjų esame akli.“ Tai buvo romano užuomazga. Paskui man liko tik sugalvoti pradines aplinkybes ir leisti atsirasti pasekmėms. Tos pasekmės šiurpios, bet jų logika – geležinė. „Aklume“ nėra daug vaizduotės, tai veikiau metodiškas priežasties ir pasekmės santykio pritaikymas.

 

– Man „Aklumas“ labai patiko, bet skaityti jį nėra lengva. Tai sunki knyga. Jos vertimas labai geras.

– Ar jūs žinojote, kad Giovannis Portieras, ilgametis mano kūrinių vertėjas į anglų kalbą, mirė?

 

Kada?

– Vasarį. Jis mirė nuo AIDS. vertė „Aklumą“ ir pabaigęs numirė. Galop pats pradėjo akti nuo vaistų, kuriuos skyrė gydytojai. reikėjo rinktis: arba vartoti vaistus, kurie jį palaikys kiek ilgėliau, arba jų nevartoti ir rizikuoti. Tarkim, jis pasirinko regos išsaugojimą ir vertė romaną apie aklumą. Ta padėtis buvo žlugdanti.

 

– Kaip atsirado „Lisabonos apsiausties istorijos“ sumanymas?

– Tas sumanymas gimė maždaug 1972 metais: apsiausties idėja, sakytum, veiksmas vyksta apsiaustame mieste, tačiau neaišku, kas jį apsiautė. Paskui sumanymas išsirutuliojo į tikrą apsiaustį, kurią iš pradžių suvokiau kaip Lisabonos apsiaustį – 1384 m. įvykdytą kastiliečių. Prie šios apsiausties pridūriau kitą, kuri įvyko dvyliktame amžiuje. Galiausiai ta apsiaustis tapo anų dviejų istorinių apsiausčių kombinacija – įsivaizdavau ilgai trukusią apsiaustį, besikeičiant gynėjų ir puolėjų kartoms. Absurdo apsiaustis. Taigi miestas buvo apsiaustas, ten buvo jį apsiautę žmonės, ir visa tai neturėjo jokios prasmės.

Galiausiai susiformavo knyga, kuri buvo, ar veikiau aš norėjau, kad ji būtų, meditacija apie istorijos tiesą. Ar istorija – tai tiesa? Ar tai, ką mes vadiname istorija, papasakoja visa, kas įvyko? Iš tiesų istorija yra fikcija – ne todėl, kad yra sudaryta iš išgalvotų faktų, nes faktai – tikri, o dėl to, kad daug fikcijos yra tų faktų sanklodoje. Istorija yra sukurpta iš tam tikrų rinktinių faktų, teikiančių pasakojimui rišlumo, raidos. Kad sukurtum tą eigą, daugelį dalykų turi palikti nuošaly. Visuomet yra faktų, kurie nesutelpa į istoriją, kurie, jei būtų įterpti, galėtų suteikti istorijai kitos prasmės. Istorijos negalima pateikti kaip galutinės pamokos. Niekas negali pasakyti: „Taip yra todėl, kad aš sakau, jog tai atsitiko taip.“

„Lisabonos apsiausties istorija“ – ne vien istorinio rašymo pratybos. Tai meditavimas apie istoriją kaip tiesą arba istoriją kaip prielaidą, kaip vieną iš galimybių, bet ne kaip apie melą, nors dažnai ši istorija ir nuvilia. Būtina supriešinti oficialią istoriją su tokiu ne, kuris įpareigoja mus ieškoti kito taip. Tai susiję su mūsų pačių gyvenimais, su fikcijos gyvenimu, su ideologijų gyvenimu. Pavyzdžiui, revoliucija yra toks ne; tas ne paverčiamas taip greitai, arba praėjus kuriam laikui; o tada jis turi būti pristatytas su kitu ne. Kartais man atrodo, kad tasai ne – svarbiausias mūsų laikų žodis. Net jeigu tasai ne – klaida, galintis iš jo išplaukti gėris nusveria negatyvą. Ne šitam pasauliui, tokiam, koks jis yra, pavyzdžiui, šiandien.

Knygoje kur kas mažiau ambicijų – tai tik mažas ne, bet jis vis tiek geba pakeisti žmogaus gyvenimą. Įterpdamas ne į sakinį – oficialioje istorijoje, – teigiantį, jog 1147 metais kryžiuočiai padėjo Portugalijos karaliui atsikariauti Lisaboną, Raimundas buvo priverstas parašyti kitą istoriją, tačiau kartu atvėrė kelią ir savo paties gyvenimui pakeisti. Paneigdamas tą sakinį, jis kartu paneigė ir savo gyvenimą, tokį, koks tuomet buvo. Tas paneigimas perkėlė jį į kitą būties lygmenį, išmušė iš kasdienės rutinos – iš kasdienybės pilkumos, iš jo melancholijos. Herojus pereina į kitą lygmenį, jo ir Maria Saros santykiai pasikeičia.

 

– Per visą „Lisabonos apsiausties istoriją“ ir Raimundas, ir Maria Sara pristatomi kaip pašaliniai – autsaideriai savo mieste. Jie net vadina vienas kitą maurais.

– Taip, iš tikrųjų taip. Iš tikrųjų taip. Galiausiai aš manau, kad mes visi esame tokie.

 

– Ar tas m e s – portugalai?

– Taip, bet ne tik portugalai. Visi mes turime gyventi mieste – turiu omeny miestą kaip būdą gyventi kolektyviai, – bet kartu privalome būti autsaideriais, maurais tame mieste – maurais tuo požiūriu, kad mauras fiziškai yra mieste ir sykiu jis yra svetimas tam miestui. Kaip tik todėl, kad mauras autsaideris, jis ir gali vykdyti pokyčius. Tas mauras, tas kitas, tas svetimas, tas keistuolis, tasai, kuris, nors ir būdamas tarp miesto sienų, drauge yra už jo ribų, ir yra tas, kuris gali miestą transformuoti – tikėkimės, pozityvia linkme.

 

– Praeityje jūs atvirai išsakėte savo nerimą dėl Portugalijos. Ką manote apie dabartinę Portugalijos būklę ir jos ketinimus integruotis į Europos Sąjungą?

– Leiskit pateikti jums pavyzdį. Per vieną interviu João Deus de Pinheiras, buvęs mūsų komisaras Europos Sąjungoje, vieno portugalų žurnalisto buvo paklaustas, ar jis nemanąs, kad Portugalijai gresia pavojus prarasti didžiąją savo nacionalinio suvereniteto dalį? Komisaras atsakė: „Kaip jūs suprantate nacionalinį suverenitetą? Devynioliktame amžiuje portugalų vyriausybė nevykdė valdžios funkcijų, nes to padaryti neleido Tago upėje įsitvirtinęs britų laivyno admirolas.“ Ir nusijuokė. Ar šaliai verta turėti komisarą Europos Sąjungoje, kuris mano, kad šis istorijos epizodas yra juokingas ir kad Portugalijai neverta rūpintis dėl suvereniteto praradimo, nes jis mano, kad mes jo iš tikrųjų niekada neturėjome?

Jeigu Europos Sąjunga gyvuos toliau, mūsų politikų atsakomybė, kaip ir kitų šalių politikų atsakomybė, sumažės. Tuomet jie taps tuo, kuo iš esmės jau yra: paprasčiausiais agentais, nes vienas didžiausių mūsų amžiaus paklydimų – demokratinis diskursas. Šiame pasaulyje demokratija neveikia. Čia veikia tik tarptautinių finansų galia. Pasaulį iš tikrųjų valdo į tą veiklą įsitraukę žmonės. Politikai – tik įgaliotiniai: egzistuoja savotiškas nesantuokinis vadinamosios politinės valdžios ir finansinės oligarchijos gyvenimas, kuris yra tikros demokratijos paneigimas.

Žmonės gali manęs paklausti: „O ką jūs vietoj to siūlote?“ Aš nieko nesiūlau. Esu tik romanistas, rašau apie pasaulį tokį, kokį jį matau. Ne mano darbas šį pasaulį pakeisti. Aš negaliu pakeisti jo pats vienas ir netgi nežinočiau, kaip tai padaryti. Tik pasakau, koks, mano galva, pasaulis turi būti.

O dabar kyla klausimas: jeigu turėčiau ką pasiūlyti, kas tai būtų? Aš pasiūlyčiau tai, ką kartais pavadindavau vystymusi atgal, kuris atrodo tartum prieštaravimas, nes žmogus gali vystytis tik į priekį. Vystymasis atgal paprasčiausiai reiškia štai ką: lygmuo, kurį mes pasiekėme, – ne turčiai, o tie, kurie yra viduriniosios klasės viršuje, – suteikia mums galimybę gyventi komfortiškai. Vystymasis atgal leidžia pasakyti: „Čia sustokime ir pasisukime į tuos milijardus žmonių, kurie buvo palikti už nugaros.“ Žinoma, visa tai yra utopiška. Aš gyvenu Lanzarotėje, saloje, turinčioje penkiasdešimt tūkstančių gyventojų, o tai, kas vyksta kitoje pasaulio dalyje, vyksta kitoje pasaulio dalyje. Aš nesiekiu būti pasaulio išganytojas, bet gyvenu tikėdamas labai paprastu dalyku: kad pasaulis gali būti geresnė vieta ir jis labai lengvai gali būti padarytas geresne vieta.

Tasai tikėjimas verčia mane pasakyti, kad pasaulis, kuriame aš gyvenu, man nepatinka. Mano įsivaizduojama pasaulinė revoliucija – maloniai prašau atleisti už šią utopinę viziją – būtų viena iš dorybių. Jei mudu abu pabustume ir pasakytume: „Šiandien aš nieko nenuskriausiu“, o kitą dieną tai pakartotume ir iš tikrųjų gyventume laikydamiesi šio pažado, pasaulis labai greitai pasikeistų. Tai, žinoma, yra nesąmonė – taip niekada neatsitiks.

Visa tai verčia mane kvestionuoti proto naudą šiame pasaulyje. Kaip tik todėl aš ir parašiau „Aklumą“. Kaip tik šitai ir atvedė mane prie tokio pobūdžio literatūrinio darbo, kuris implikuoja domėjimąsi šiomis problemomis.

 

– Jūs sakėte, kad „Aklumas“ – sunkiausias iš visų jūsų parašytų romanų. Ar todėl, kad, nepaisant atviro žiaurumo, kurį žmogus rodo žmogui per baltojo aklumo epidemiją, ir diskomforto, patirto rašant apie tokį elgesį, jūs galiausiai esate optimistas?

– Aš esu pesimistas, bet ne toks didelis, kad šaučiau sau į galvą. Žiaurumo, apie kurį jūs kalbate, – kasdienio žiaurumo yra visose pasaulio dalyse, o ne tik tame romane. Ir štai dabar mus gaubia baltojo aklumo epidemija. Aklumas – tai žmogaus proto aklumo metafora. Juk tik aklumas mums leidžia – be jokio konflikto – pasiųsti erdvėlaivį į Marsą ištirti šios planetos uolienos struktūrą ir kartu leisti badauti milijonams žmonių mūsų planetoje. Mes – arba akli, arba bepročiai.

 

– „Akmeninis plaustas“ irgi susijęs su socialinėmis problemomis.

– Na, nevisiškai taip, bet žmonės linkę matyti kaip tik taip. Nori regėti kaip Iberijos pusiasalio atsiskyrimą nuo Europos. Žinoma, tai pasakojimo dalis, iš tikrųjų taip ir atsitinka: Iberijos pusiasalis atsiskiria nuo Europos ir nuplaukia tolyn per Atlanto vandenyną. Tačiau mano ketinimas buvo – ne atsiskyrimas nuo Europos, nes tai nelogiška. Aš norėjau pasakyti ir vis dar sakau, nes tikiu: Portugalijos ir Ispanijos šaknys nėra grynai europietiškos. Aš teigiau skaitytojams: „Žinot, mes visada buvome europiečiai, esame europiečiai ir mes visada būsime europiečiai – kitaip ir būti negali. Bet mes turime kitų įsipareigojimų, istorinio, kultūrinio ir lingvistinio pobūdžio įsipareigojimų. Taigi neatsiskirkime nuo likusio pasaulio, neatsiskirkime nuo Lotynų Amerikos, neatsiskirkime nuo Afrikos.“ Tai nebuvo ketinimas atspindėti neokolonijinius troškimus, tačiau Iberijos pusiasalis, pavaizduotas „Akmeniniame plauste“, sustoja tarp Pietų Amerikos ir Afrikos, ir taip atsitinka pamatuotai. Todėl, kad mes visą gyvenimą kalbame apie Pietus, Pietus, Pietus, o Pietūs visada buvo išnaudojimo vieta, net ir tuomet, kai tie Pietūs – Šiaurėje.

 

– „Lanzarotės dienoraščiuose“ jūs rašote apie paskutinę savo kelionę į Niujorką ir sakote, kad tame mieste Pietūs – šiaurinis Manhatanas.

– Taip, tie Pietūs yra Šiaurėje.

 

– Turiu jums pasakyti, kad man patiko jūsų „Chelsea“ viešbučio aprašymas „Dienoraščiuose“!

– O, tas viešbutis buvo siaubingas. Mano leidėjas jį užsakė, bet aš dar ir dabar nežinau, kieno tas sumanymas buvo. Jie manė, kad aš sakiau, jog noriu ten apsistoti, – bet niekada to nesu sakęs. Žinojau, kaip tas viešbutis atrodo, ir maniau, kad labai patraukliai, bet niekada nesu ištaręs: „Būkit malonūs, apgyvendinkite mane „Chelsea“ viešbutyje.“ Manau, jie mane apgyvendino ten todėl, kad jo turtinga istorija, bet jeigu reikėtų rinktis tarp nepatogaus viešbučio su ilga istorija ir patogaus viešbučio be istorijos... Aš nesilioviau sau kartojęs: „Bet kas gi tai, niekada nesu matęs tokios vietos.“

 

– Jūs turite daug skaitytojų Europoje ir Lotynų Amerikoje, bet menką auditoriją Jungtinėse Amerikos Valstijose.

– Pernelyg rimti dalykai ne itin patinka amerikiečių skaitytojams. Ir vis dėlto keista, kad mano knygų recenzijos Jungtinėse Amerikos Valstijose – labai geros.

 

– Ar kritikų nuomonė jums svarbi?

– Man svarbu gerai atlikti savo darbą, pagal mano standartus geras darbas – kai knyga parašyta taip, kaip aš noriu, kad ji būtų parašyta. O išėjusi iš mano rankų, ji tampa kaip ir visa kita gyvenime. Motina pagimdo vaiką ir tikisi, kad jo laukia puikiausias likimas, bet tas gyvenimas priklauso vaikui, o ne motinai. Vaikas iš savo gyvenimo padarys arba kiti iš jo gyvenimo padarys kažką, ir tai tikriausiai nebus tas gyvenimas, apie kurį svajojo motina. Beprasmiška svajoti, kad daugybė skaitytojų nuostabiai priims mano knygas, nes tie skaitytojai priims mano knygas taip, kaip norės.

Aš nesakysiu, kad mano knygos vertos skaitytojų palankumo, nes tai reikštų, kad knygos vertė priklauso nuo jos skaitytojų skaičiaus. Mes žinome, kad tai netiesa.

 

– Per tą kelionę į Jungtines Amerikos Valstijas jūs nuvykote ir į Fol Riverį Masačusetso valstijoje, kur daug portugalų bendruomenių.

– Taip, aš bendravau su imigrantais, kurie dėl vienų ar kitų priežasčių domėjosi mano kūryba. Kad ir kaip keista, visuomet susirinkdavo nemaža minia, nors man dabar vis mažiau ir mažiau rūpi kalbos apie literatūrą. Manau, tai atrodys kaip prieštaravimas, nes aš rašau, o jeigu rašau knygas, tai apie ką gi man daugiau kalbėti? Na, aš tikrai rašau, bet juk gyvenau ir prieš tapdamas rašytoju, ir man rūpėjo visa, kas rūpi kitiems, gyvenantiems pasaulyje.

Neseniai aš lankiausi Bragoje, Portugalijoje, kur buvo surengta konferencija, skirta mano kūrybai, bet mes kalbėjome apie daug kitų dalykų – apie padėtį Portugalijoje ir kaip ją pakeisti. sakiau žmonėms, kad žmonijos istorija atrodo esanti labai sudėtinga, bet iš tikrųjų ji yra be galo paprasta. Mes žinome, kad gyvename agresyviame pasaulyje. Smurtas būtinas mūsų rūšiai išlikti: turime žudyti gyvūnus arba kas nors turi juos žudyti dėl mūsų, kad turėtume ką valgyti. Mes renkame vaisius, netgi skiname gėles savo namams papuošti. Visa tai – smurto aktai kitų gyvų padarų atžvilgiu. Gyvūnai elgiasi taip pat: voras ėda musę, musė ėda tai, ką ėda musės. Tačiau yra vienas milžiniškas skirtumas: gyvūnai nėra žiaurūs. Kai voras suvynioja musę į savo voratinklį, jis paprasčiausiai padeda į šaldytuvą rytojaus pietus. Žiaurumą išrado žmogus. Gyvūnai nekankina vienas kito, o mes kankiname. Mes – vieninteliai žiaurūs padarai šioje planetoje.

Šie pastebėjimai man sukėlė visiškai teisėtų klausimų: jeigu esame žiaurūs, kaip galim teigti, kad esame protingi padarai? Nes kalbame? Nes mąstome? Nes sugebame kurti? Net jeigu ir sugebame visa tai daryti, šios savybės nesustabdo mūsų nuo tų negatyvių ir žiaurių dalykų, į kuriuos įsitraukiame. Tai etikos problema, kurią – jaučiu – būtina aptarti, ir kaip tik todėl man vis mažiau ir mažiau rūpi kalbėti apie literatūrą.

Kartais pagalvoju: viliuosi, kad mes niekada nesugebėsime palikti šitos planetos, nes, jeigu kada nors ir pasklisime po visatą, nepanašu, kad ten elgsimės kitaip, nei elgiamės čionai. Jeigu mes iš tikrųjų galėtume apgyvendinti visatą – o aš netikiu, kad tai sugebėtume, – mes ją suterštume. Ko gero, mes – kažin koks virusas, kuris, laimė, susitelkė šioje planetoje. Vis dėlto neseniai nusiraminau, kai perskaičiau apie susprogusią supernovą. To sprogimo šviesa pasiekė žemę prieš kokius trejus ar ketverius metus, – kad mus pasiektų, jai prireikė 166 000 metų. Pamaniau: „Na, nėra jokio pavojaus, mes niekada nesugebėsime nusigauti taip toli.“

 

Interviu išspausdintas 1998 m. „The Paris Review“, Nr. 147 

Iš anglų k. vertė Violeta Tauragienė

 

Lietuvos rašytojų sąjungos mėnraštis „Metai“, 2011 Nr. 11 (lapkritis)