Šis pokalbis buvo nufilmuotas 1995 m. Baltimorėje, poeto Alfonso Nykos-Niliūno namuose. Tąkart teko važinėti po JAV bei lietuvių bendruomenėse demonstruoti dokumentinį filmą „Vilties Prezidentas“ – apie a.a. ambasadorių Stasį Lozoraitį.
Prieš išvykdamas Amerikon iš Kazio Bradūno buvau gavęs A. Nykos-Niliūno telefono numerį, tad, baigdamas gastroles, ryžausi paskambinti šiam poetui, kurį pažinojau tik iš jo eilėraščio kopijų, sovietmetyje platintų tarp studentų… Paskambinau, ir sutarėme pasimatyti. Pasiskolinau iš draugo kažkokią kamerikę ir nuvažiavau. Pretekstas pasikalbėti buvo neseniai šį pasaulį palikęs žemininkas poetas Henrikas Nagys, apie kurį ketinau kurti filmą. Vėliau, 1997 metais, kartu su Sigitu Parulskiu filmą ir sukūrėme. Jis vadinosi „Epitafija ant poeto kapo“.
Tačiau tąsyk, sugrįžęs Lietuvon ir peržiūrėjęs filmuotą medžiagą, nusiminiau – filmuotos medžiagos vaizdo kokybė buvo prasta. Tik garsas geras. Matyt, kamera buvo sustreikavusi. Ačiū Dievui – po metų, kitos komandiruotės į Ameriką metu, pokalbį su A. Nyka-Niliūnu pavyko perfilmuoti. O šis prastos kokybės įrašas liko archyve.
Neseniai tvarkydamas archyvinius videopokalbius, nutariau jį iššifruoti – juk kalba vienas įdomiausių Lietuvos poetų bei vertėjų, stipriai veikęs ir tebeveikiantis mūsų moderniosios poetikos ir eseistikos raidą. Įrašo kalba švelniai paredaguota, stengiantis neiškreipti poeto minčių.
Vytautas V.Landsbergis
Kartais, kai galiu, filmuoju, jei Lietuvoje vyksta kas įdomesnio. Šiek tiek filmavau ir tada, kai prieš trejus metus buvo atvažiavęs (dabar jau amžiną atilsį) poetas Henrikas Nagys. Su juo šiek tiek bastėmės po Lietuvą, susitikom su Geda, Blože. Kalbėjomės, ir aš tuos pokalbius dėl visa ko nufilmavau. Nežinojau, ar kada prireiks, ar ne.
Neseniai išgirdus, kad Henriko palaikus žadama parvežti į Lietuvą, man toptelėjo, kad nėra filmo apie žemininkus. Apie jūsų generaciją.
Henriko palaikus parveža į Lietuvą?
Taip.
Sudegino?
Taip, urną parveš. Tada pirmiausia Kazimierą Bradūną Vilniuje pašnekinau, nufilmavau jo atsiminimus. Kazimierą jau buvau filmavęs anksčiau, kai jis pirmąkart į Lietuvą atvažiavo. Dabar išsišnekėjom ir apie jūsų draugystę. Prasitariau, kad su Lozoraičio filmu važiuoju į Ameriką. Sakau, gal reikėtų pabandyti ir Alfonsą pašnekint? Sako – nepasiduos jis tau, neprisileis filmuot. Bet pabandyk. Tad labai ačiū, kad leidot atvykti su kamera į Jūsų namus.
Kada ir kaip pradėjot bendrauti su Kazimieru Bradūnu, su Henriku? Kiek atsimenu, Kazimieras yra sakęs, kad jau pirmosios nepriklausomybės laikais buvote pažįstami?
Kai aš atėjau į universitetą, jis buvo karo mokykloje. Tik kartais pasirodydavo universitete, kadangi mes priklausėm vienai tai pačiai korporacijai – Meno draugijai. Ten ir susipažinom... Lietuvoj niekada nesuėjom į artimesnį kontaktą. Bet, žinoma, jau buvom pažįstami.
Su Henriku susipažinau tik Berlyne.
Kokiom aplinkybėm?
Jį pas mane atvedė toks Vincas Kazokas. Oi, aš puikiausiai atsimenu. Net tą dieną atsimenu ir apie ką kalbėjom. Jis pasakojo apie seserį savo, kad ir ji rašanti eilėraščius. Knygelę parodė, o aš net nežinojau, kad jis turi seserį. Nuo to laiko ir pradėjom bendrauti. Bet negalima būtų pasakyti, kad labai artimai.
Ar kokia katė kelią perbėgo?
Nežinau. Mes susirašinėjom, ir tas susirašinėjimas nutrūko. Čia, Amerikoje, susirašinėjome retokai. Telefonais dažniausiai kalbėdavomės. Jis pas mus atvažiuodavo, aš buvau nuvažiavęs į Monrealį. Tiesa, tik vieną kartą – į EXPO’67.
Kazimiero namuose, Vilniuje, mačiau daug nuotraukų, kur jūs trise. Iš nuotraukų atrodo, kad jūsų ryšiai buvo gana artimi.
Labai artimi ryšiai. Kai gyvenom Freiburge, arba kai aš gyvenau Tiubingene, o jis gyveno Insbruke... Iš Austrijos atvažiuodavo pas mus. Turiu glėbius laiškų.
O susitikimai su Henriku Berlyne? Ar susitikdavot dėl kokių nors literatūrinių reikalų?
Ne, ne. Tik šiaip sau. Kaip du žmonės, ir viskas. Lietuvoje gal ir esu jį matęs, Vilniuje. O taip, kadangi gyvenau universiteto bendrabutyje, Tauro g. 4, ir ten, gretimame kambary, šalia manęs gyveno Leonas Švedas. O jie su Švedu buvo draugai. Jis vieną kartą buvo atvažiavęs, ir man kažkas pasakė, kad čia Nagys. Tokiu būdu jį pirmą kartą ir pamačiau.
Papasakokite nors trumpai apie „Žemės“ antologiją. Kieno tai buvo idėja, kaip viskas prasidėjo?
Iniciatorius buvo Kazys. Jis norėjo, kad abu organizuotume, kvietė ir mane į redakciją. Bet aš, savaime aišku, nenorėjau. Čia ne mano sritis. Nemėgstu nieko organizuoti. Esu labai neorganizuotas žmogus.
Tai žemininkų antologijos idėja priklauso Kazimierui?
Nėra jokios abejonės. Mes gi dėl visko tardavomės, tad negaliu į nieką pretenduoti, tikrai. Jei jūs pažįstat Kazį, tai žinot, koks Kazys yra žmogus, – jis nėra iš tų, kurie bijo klausti kieno nors nuomonės.
Kada visa tai pradėjot? Ar jau Vokietijoj ketinot „Žemės“ antologiją leisti?
Ne. Tik Amerikoje, čia Baltimorėje.
O kas sumanė Vytautą Mačernį į ją įtraukti? Ar tai irgi Kazimiero idėja?
Dabar negaliu pasakyti. Kazys buvo, kaip čia pasakius, labiau tokios maksimalistinės nuomonės žmogus, aš – minimalistinės. Tikriausiai jo idėja buvo Mačernį įtraukti.
Literatūrinis ir kultūrinis gyvenimas DP stovyklose – įdomus ir Lietuvos literatūros istorijai mažai žinomas laikotarpis...
Literatūrinis gyvenimas visų pirma reiškėsi per spaudą. Kad ir kokia ta spauda, bet tai vienintelis būdas ką nors paskelbti. Jeigu kalbėtume apie mane, tai aš labiau buvau susijęs su „Aidais“. Bet šiaip literatūrinis gyvenimas buvo gyvas. Tuoj organizacijų visokių atsirado. 1946 m. Tiubingene įsisteigė Rašytojų draugija, o 1947-aisiais jau vyko mūsų suvažiavimas Augsburge, visi suvažiavom. Ir šiaip nuolat susitikdavom. Bet daugiausia viskas rėmėsi asmeninėm pažintim. Bendravom daugiausia panašaus amžiaus žmonės, kadangi ten visi buvom maždaug tokie kaip Kazys, Henrikas, aš…
O Kėkštas?
Ne, Kėkštas ne… Mes nė vienas Kėkšto nesam sutikę, niekad nematėm, tik susirašinėjom, tik laiškai.
O kitų iš Lietuvos pasitraukusių rašytojų ar tekdavo sutikti?
Kai nuvažiuodavau į Miuncheną, pas Kazį, ten būdavo dažnai ir Brazdžionis, Pulgis Andriušis…
Kokios nors trinties tarp jūsų ir vyresnių kartos nebuvo?
O, trintis buvo visą laiką! Ne tik tuomet buvo, bet ir dabar tebėra. Ji visą laiką buvo gan aštri. Žinot, visos kartos solidarios savo žmonėms. Aš kiek artimiau bendravau tik su Radausku Vokietijoje.
Paskui, kai nuvažiavote į Ameriką, ar neiširo jūsų, žemininkų, kompanija? Henrikas berods, išvyko į Kanadą?
Ne, pirma jis nuvažiavo į Ameriką, o tik paskui į Kanadą, Monrealį. Ir ten visą laiką gyveno. Mes susirašinėjom arba atvažiuodavom vieni pas kitus. Jis irgi dažnai atvažiuodavo. Kadangi jo sesuo gyveno Čikagoje, tai į Čikagą jis dažniau atvažiuodavo. Bet atvažiuodavo ir čia.
Įdomu būtų išgirsti Jūsų komentarą, kuo yra vertinga Henriko Nagio poezija, kuo jis yra autentiškas ar kitoks?
Henrikas tikras, autentiškas poetas. Tai yra labai retas dalykas. Bet… Nežinau, ar turėčiau sakyti „bet“? Bet buvo toks fatališkas jo charakterio bruožas – viešumo noras. Jis visą laiką norėjo viešumos, nors jo poezijoje pabrėžiamas vienišumas, koks jis vienišas ir taip toliau. Bet jis buvo toks žmogus, kuris vienas negalėjo nė minutės pabūti. Jis – kaip vienas Dievas danguje, vienas Šarūnas Dainavoje, vienas Krėvė lietuvių literatūroje… Maždaug šitaip. Aš visada su tuo sutikdavau. Tada jisai tuoj pat supykdavo, sako: „Tu iš manęs juokiesi“…
Paminėjot jo poezijai būdingą autentiškumą, ar tai reikštų ir asmeniškumą poezijoje?
Ne. Jis buvo labiau antiintelektualistinis tipas, emocinis. Išaugęs iš vokiečių ekspresionistų. Jis ekspresionistu laikė ir Rilkę… Bet jis buvo labai tikras. Man sunku detaliau Henriko kūrybą apibrėžti, tada daug kas netenka prasmės. Pasidaro tarsi kažkoks vadovėlinis aiškinimas.
Ar lietuvių poezijos kontekste jis buvo į ką nors panašus, iš ko nors pasimokęs?
Ne. Nors, gilinantis, nagrinėjant jo žodyną, tam tikrus sintaksinius kompleksus visuomet būtų galima su kuo nors sujungti. Aš lengvai sujungčiau su Maironiu, su Putinu. Bet tai jau būtų kažkas tokio, kas Lietuvoje vadinama literatūrologija.
Koks jo eilėraščių rinkinys yra pats „nagiškiausas“?
Daugiau mažiau esu skaitęs visą jo poeziją. Bet vis tiek Freiburge išleistos „Lapkričio naktys“ yra jo poezijos pagrindas.
Ten buvo išleista vos ne ant sąsiuvinio popieriaus.
O taip. Tokie šapirografuojami eilėraščiai ten buvo, aš juos turiu.
Gal dar prisimintumėt, kaip jūs bendraudavot, kaip susitikdavot, diskutuodavot. Tiesiog įdomu, kokia egzilio literatūros istorijos kasdienybė, kurios mes Lietuvoje, deja, neturėjom galimybės pažinti. Kaip viskas vykdavo: atvažiuodavo iš Monrealio Nagys, ar Jūs pas Bradūną suvažiuodavot?
Bendraudavom taip, kaip ir visi žmonės. Nieko ypatingo niekad nebūdavo. Nieko nebuvo specifiškai literatūriško. Kadangi jis visad buvo pasiruošęs skaityti, visuomet turėdavo eilėraščių su savimi, tai paskaitydavo, ir viskas. Aš niekad neskaitydavau. Čia ir vėl savotiška trintis atsirado tarp mūsų. Iš viso jis labai intensyviai norėjo reikštis kaip poetas. Atrodyt kaip poetas. Girdi, koks čia poetas, kad atrodo kaip valdininkas. Man tai atrodė absoliučiai juokinga. Beprasmiška. Bet čia charakterio dalykai. Jis buvo viešumos žmogus. Jis visada norėjo būti dėmesio centre, norėjo turėti savo pasekėjų būrį. Man tas atrodė juokinga. Be to, jis nesuprato, kad tos merginos, kurios tada buvo aštuoniolikos–dvidešimties metų, kada nors suaugs, ištekės ir poezijos nebeskaitys. Jam tas buvo svarbu, ir tai, žinoma, reikia gerbti. Ir aš gerbiu. Nors ir su šypsena.
O Jūs kodėl viešai neskaitydavot? Tai buvo principinis nusistatymas?
Aš manau, kad poezija nėra skaitymui. Čia nėra dalykas, kurį reikėtų viešai reklamuoti. Iš viso gal esu labiau abejingas tokiems dalykams, net ir poezijos leidimui. Jam buvo labai svarbu, kas ką galvoja, nors tai ir būtų žmogus, kurio nuomonės jis negerbė. Ypač jeigu jam staiga pasakys: „Aš labai mėgstu jūsų poeziją“.
Koks buvo Henriko Nagio pirmųjų eilėraščių stilius?
Jis ir vėliau labai nepasikeitė. Gal pasikeitė tik paskutiniam išleistam rinkiny. Jis visą laiką išliko labai panašus. Pradžioj tai gal net „tipiškesnis“ Henrikas buvo negu vėliau. Raiškesnis, vieningesnis. Visa emocija buvo beveik neperdirbta, autentiškai plaukianti – beveik taip, kaip jis tai išgyveno. Ir dar vienas dalykas: jis nepaprastai gerai skaitė. Gražų balsą turėjo, kaip reta. Sunku įsivaizduoti geriau skaitantį žmogų negu Henrikas. Tiesiog puikiai. Jis taip pakeltai, su tokiu tikru kontaktu!
Bet paskui, kada jis skaitydavo jau čia, Amerikoje, tai pradėjo skaityti kitaip, kaip čia amerikiečių įprasta… Poetas, išėjęs prieš publiką, pirmiausia anekdotus pasakoja. Tą perėmė ir mūsiškiai. Ir ne tik Amerikoje, bet Kazys irgi. Jeigu jūs girdėjot kur nors Lietuvoje Henriką skaitant, esu tikras, kad, prieš skaitydamas, jis garsiai pasakė porą anekdotų apie ką nors.
Henrikas, kai Vilniuje, Menininkų rūmuose, buvo jo poezijos vakaras, skaitė itin pilietinius eilėraščius. Pasakojo apie savo išgyvenimus Sausio 13-ąją… Buvo rimtas vakaras, lyg ir be didelių „šposų“.
Labai keista. O čia jis būtinai ateidavo kaip nors apsirengęs – kaip nors labai juodai, su tokiais juodais marškiniais arba tais – kaip lietuviškai vadina tuos marškinius su aukštu kalnierium? Tokie, kaip turtleneck. Amerikoje juos vadina – vėžlio kaklas. Bet dar kartą galiu pakartoti, kad jis vienas puikiausių skaitytojų. Mačernis irgi gerai skaitė. Bet Mačernio geras skaitymas buvo kaip pamokslininko, kuris gerai skaito ir minią patraukia į save. Savo skaitymu įtraukia į savo orbitą, bet ne taip, kaip Henrikas.
Kokia buvo Jūsų pozicija, kokie ryšiai – tiek poezijoje, tiek gyvenime – su okupuota Tėvyne? Ar šnekėdavotės ta tema? Ar prisimindavot savo traukimąsi į Vakarus, ar kalbėdavot apie sugrįžimo perspektyvas?
Ne. Viskas istorijoje atsitinka netikėtai. Taip ir čia – viskas atsitiko netikėtai. Buvo kaip Maironiui, kuriam atrodė, „jei po amžių kada skaudūs pančiai nukris/ Ir vaikams užtekės nusiblaivęs dangus/ Mūsų kovos ir kančios, be ryto naktis/ Ar jiems besuprantamos bus?“. Mes lygiai taip pat galvojom. Žinoma, nemanėm, kad tai truks ilgai ir kad vienintelė viltis bus liberalizacija, režimo liberalizacija. Greit dingo retoriškas tikėjimas, kad viskas ten greit baigsis. Brazdžionis yra prirašęs tokių eilių, kad tenai viskas greit baigsis…
Yra toks anekdotas. Žinot Brazdžionio eilėraštį, kur jis sako: „Žus visam pasaulyje komuna,/Praeitis kaip kryžius kris kapuos“. Iš tikrųjų originale buvo parašyta: „Bus pasaulyje komuna...“ Ir jeigu gerai paskaitytut, tai pamatytut, kad daug geriau tinka „Bus“. Man Matuzevičius yra tai rodęs – dabar negarantuoju, bet tikrai panašu į Brazdžionio rašyseną, rankraščiuos buvo. Bet tas nesvarbu.
Mūsų viltis buvo tiktai liberalizacija. Ir kai tas procesas pajudėjo, vėl savotiškas karas čia prasidėjo. Tuoj visus pradėjo vadinti bolševikais – tuos, kurie manė, kad šitaip gal vis dėlto geriau. Visada būna tokių, kuriems totaliai tik dvi spalvos yra – balta ir juoda.
Turbūt „Santaros-Šviesos“ ideologija Jums buvo priimtina?
Ne. Man ji, žinoma, svetima. Man kiekviena organizacija, kiekviena ideologija svetima. Esu totaliai prieš visokias organizacijas, kur žmogų paverčia minia, kur žmogus nustoja individualybės. Aš jokiu būdu ne šviesietis-santarietis. Dėl to, kad jie viską labai kategoriškai teigė. Pavyzdžiui, kartais būdavo toks įspūdis, kad, skelbdami toleranciją, jie kažkodėl kovojo su tokiom institucijom kaip Bažnyčia ir taip toliau. Mano požiūriu, visi turi teisę egzistuoti. Kaip jūs galit būti iš tikrųjų tolerantiškas, jeigu sakot „bet“…
O kokie jūsų ryšiai su Lietuva, kai ji atkūrė nepriklausomybę?
Lietuvos laisvės atgavimas mums buvo labai netikėtas dalykas. Žinoma, kai sakau „mes“, tai turiu galvoje „aš“. Mes visi maždaug nuo 1989 metų ar dar trupučiuką prieš, maždaug nuo to laiko, kada pradėta organizuoti Sąjūdį, mes visi jau labai intensyviai tuo gyvenom. Ir tas intensyvus gyvenimas totaliai nutrūko tuoj po paskutinių rinkimų. Rinkimai sunaikino viską. Bent man.
Jūsų negrįžimas į Lietuvą – ar tai politinė pozicija, ar įprotis, ar nenoras?
Tai susiję. Pavyzdžiui, iš manęs atėmė pilietybę.
Kas galėjo atimti?
Koks nors NKVD generolas Vilniuje yra Lietuvos pilietis, aš – ne. Aš turiu legalų Lietuvos pasą. Turiu Lietuvos pasą, Nepriklausomos Lietuvos pasą, kuri man tebėra Lietuva.
Taigi juos dabar keičia į naujus, galima į ambasadą nusiųsti.
Ne ne, nekeičia. Turėčiau paduoti prašymą ir taip toliau, o to aš nenoriu daryti. Kodėl turiu paduot prašymą? Tokiu būdu aš pripažinčiau Lietuvos aneksiją. Aš pagal visus įstatymus esu Amerikos pilietis, bet pagal Lietuvos įstatymus? Kiekvienas lietuvis galėjo turėti Amerikos pilietybę. Tik tokiu atveju būtų praradęs Lietuvos pilietybę, jeigu būtų tarnavęs kariuomenėje.
Tikiuosi, kad viskas susitvarkys.
Man dabar tas nebesvarbu. Aš, taip sakant, pasiekiau jau tokią amžiaus ribą, kad man tai nebesvarbu…
Nebevažiuotumėt į Lietuvą?
Tas nelabai man rūpi. Jeigu važiuočiau, važiuočiau kitais sumetimais. Tai jau tik sentimentas, niekas kitas. Ir tas blogiausia, nes aš visą laiką save laikiau lietuviu. Kaip ir kiekvienas lietuvis. Tik tiek, kad toks ir toks gyvena Šiauliuose arba Klaipėdoje, o aš gyvenu Baltimorėje. Tai koks skirtumas? Aš gi negaliu pretenduoti į NKVD generolus, kad, taip sakant, kvalifikuočiausi…
Aišku, turėjo būti automatiškai grąžinama viskas, kas buvo iki okupacijos.
Ne, vėlgi nenoriu, nebandau diktuot. Jie geriau žino, kaip geriau daryti, jie turbūt taip ir padarė, bet…
Grįžkime prie lietuvių literatūros. Gan keista, kad po tokio ryškaus poetinio žemininkų sambūrio nebesusiformavo egzilyje jokia ryškesnė literatūrinė banga. Paskui poezija tarsi grįžo į Lietuvą – iškilo Vaičiūnaitės, Gedos, Marcelijaus karta. Kodėl taip atsitiko?
Paprasčiausias dalykas – žmonių nebeliko. Be to, visų atvažiavusiųjų vaikai nuėjo į angliškas mokyklas. Tokie dalykai kaip poezija vis tiek ateina per mokyklą. Nori to ar nenori, būk, koks nori – net absoliutus vunderkindas.
Tikriausiai… Neturiu su kuo palyginti, bet man atrodo, kad net ir sovietmečiu lietuvių literatūros dėstymas Lietuvoje buvo gana aukšto lygio.
Aš irgi taip jaučiu, kad taip turėjo būti.
Žinoma, mokyklose negaudavome informacijos apie išeivijos autorius, gal tik Jonas Mekas buvo pripažintas ir išleistas Lietuvoje. O šiaip – viskas buvo cenzūruojama.
Taip, bet cenzūruojama buvo ne dėl mokinių kaltės. Cenzūravo valstybė.
Bet kai kurie mokytojai dėl to galbūt nieko nežinojo apie jus.
O iš kur jie galėjo žinoti? Arba tų knygų gauti?
Knygnešiai, turistai atgabendavo. Nežinau, iš kur mes gaudavom, skaitydavom. Keliavo ranka perrašyti eilėraščiai, perspausdinti mašinėle. Ir atšviesti.
Turbūt daugiausia uždraustos literatūros Lietuvon atkeliaudavo per Lenkiją.
Sovietinėje literatūroje dominavo socialistinio realizmo stilius. Ar buvo galima ką nors gero sukurti, rašant šiuo stiliumi?
Marksistinis kritikos ir literatūros metodas ne vieną sovietinį rašytoją pavertė tarsi kokiu automatu. Jie nieko nebegalėjo pasakyti savo. Vaikščiojo su tais marksistiniais logaritmais, knygomis. Jeigu reikia – atsivertė, pasitikrino, ar sutampa, ir tvarka! Turėjo juos žudyti ta terminija: klasių kova, abu materializmai – dialektinis ir istorinis, viskas absoliučiai elementaru, smegenų nereikia.
Kai kur tai labai tiko. Pavyzdžiui, Afrikoje, iš anglų ir prancūzų kolonijinio statuso išsiveržusiose valstybėse. Kokioj nors Ganoj. Ten jie ir kūrė literatūrą, susipažinę su tokiu elementariu marksizmu arba perskaitę „Kratkij kurs“, išverstą turbūt…
Iš čia žiūrint, kartais atrodė, kad sovietiniai rašytojai viską puikiai žino. Viską sužino net per labai trumpą laiką. Visos problemos išspręstos, viskas absoliučiai aišku. Nieko daugiau.
O kaip Jūs sužinodavote ką nors apie sovietinę lietuvių literatūrą? Ar ką nors pozityvaus matydavot sovietmečio kūryboje?
Kadangi dirbau Kongreso bibliotekoje, aš ne mažiau knygų gaudavau negu jūs. Ir knygų, ir laikraščių. Žodžiu, visą literatūrą. Tos problemos nebuvo, bent man.
Kokie poetai Jums pasirodė įdomūs, kokie jų rinkiniai? Ką išskirtumėte iš modernėjančios lietuvių poezijos autorių?
Pirmiausia, žinoma, buvo Marcinkevičius, kuris aiškiai turėjo nemenkų sugebėjimų, mokėjo eiliuot ir taip toliau. Bet paskui pasidarė gana valdiškas tokia gana bloga prasme. Jisai pasidarė toks, koks visuomet yra labai valdžiai patikimas žmogus. Ir dėl to jam leidžiama daugiau kalbėti. Štai toks buvo įspūdis.
Apie poeziją kalbat ar ir apie dramas?
Labiau turbūt apie dramas. Jo poezija man niekad nedarė įspūdžio. Geriausią įspūdį paliko „Mindaugas“, kuris irgi nelabai originalus. Ten jis parodė kai kurių labai gerų savybių, labai gerai surimuota.
Oficialiojoj sovietinių laikų kritikoj modernisto, eksperimentatoriaus statusas buvo suteiktas Eduardui Mieželaičiui.
Kalbu apie jaunesnius. Mieželaitis – mano amžiaus žmogus. Ir aš Mieželaitį pažinau jau Lietuvoje. Ne asmeniškai, žinoma, jisai spausdino eilėraščius vadinamoje kairiojoje spaudoje. Bet jisai neįėjo į man įdomių žmonių ratą. Man visiškai nesvarbu, kad jis ten – prosovietiškas ar ne. Man tas labai mažai reiškia.
O kurie žmonės pateko į Jūsų regėjimo lauką, kokie naujos poezijos ženklai Jus sudomino?
Iš pradžių, kada buvo dar visiškai jaunas, – tai Geda. Bet paskui jis ganėtinai sustabarėjo.
O jo dienoraščius, publikuojamus Lietuvos spaudoje, skaitote?
Įdomu, kol laikrašty… Bet, matot, čia yra literato savižudybė. Dėl to, kad tas kaimiškas stilius mums yra labai gerai žinomas. Mes per daug gerai tai žinom. Jūs gal mažiau per tai perėjot, bet mano amžiaus žmonės visa tai gavo per Vaižgantą, per Krėvę, per ką tik nori. Per Dobilą, per visas Lazdynų Pelėdas ir taip toliau. Tas kaimas, kaimietiškumas – jo mes gavom daugiau, negu reikia. Kas per didelėm dozėm, tas visuomet kenkia. Ir dabar tie įspūdžiai iš gimtosios vietovės man nelabai įdomūs. Lygiai kaip man neįdomūs kelionės įspūdžiai iš Gotlando. Bet jis turėtų būti genialus žmogus. Iš tikrųjų – vien dėl to, kad visas pasaulio kalbas moka. Aš tikrai stebiuosi. Visą laiką galvoju, kad Lietuvoje buvo tokios sunkios sąlygos, bet nėr taip baisu. Nes visi tikri poliglotai. Visi.
Kas dar, be Sigito Gedos? Juk prieš tai buvo visa plejada: Vaičiūnaitė, Martinaitis, Strielkūnas...
Taip, Vaičiūnaitės karta irgi įdomi. Bet jai pačiai irgi trupučiuką gresia pavojus. Vilnius yra didelis, viso gyvenimo gali užtekti jam aprašyti. Arba koks Zalcburgas…
O Marcelijus su sakmiškom intonacijom?
Marcelijus. Taip, Marcelijus įdomus tuo atžvilgiu, kad jisai neįsilieja į tą bendrą unisoną, į kurį buvo įsiliejusi dauguma.
O Vytauto Bložės poeziją yra tekę pažint?
Su Blože atsitiko taip, kad pirmiausia perskaičiau jo tuos turbūt iki 7 dešimtmečio rašytus tekstus. Ten buvo tokia komjaunuoliška poezija.
Pirmos dvi knygelės gal ir buvo kiek prosovietinės. Bet trečia labai stipri, nuo jos ir prasidėjo dabartinis Bložė.
Paskui aš nustojau domėtis. O dar vėliau susipažinau su juo pačiu ir daugiau iš jo paties gavau. Jo žmona man nepalyginamai geresnė.
Tiesa, kitas druskininkietis – Kornelijus Platelis prašė daug linkėjimų jums nuvežti.
Ačiū. Kai jis čia buvo, mes irgi kalbėjom tom pačiom temom. Man rodos, Mieželaitis buvo viena pagrindinių temų. Kadangi jisai čia skaitė tokią paskaitą, kurioj Mieželaitį iškėlė kaip labai svarbų. Mane tai, žinoma, šokiravo. Man buvo totaliai nesuprantama, kaip galėjo kam nors patikt ta žiauri banalybė – „Žmogus“. Ten ne žmogus, ten toks sovietinis kalinys, automatiškai kartojantis šiek tiek perdirbtus, pritaikytus revoliucinio romantizmo šūkius. Totaliai vulgaru, banalu, seklu. Bet jisai aiškino, kuo jam Mieželaitis imponavo, kad kiti, girdi, negalėję nė to pasakyti. Kitiems tai nebuvo leidžiama. Bet aš nelabai tikiu. Man atrodo, tas valdžios vaidmuo yra labai perdėtas. Jeigu yra tikras, autentiškas poetas, tai jis vis tiek rašys. Jam nesvarbu – uždaryk tu jį, neišleisk į gatvę.
Tikrai ne viskas buvo uždrausta spausdint. Sruogos „Dievų miškas“, tarkim. Jį praleido, sutiko spausdint tikriausiai kaip tam tikrą groteską, pasityčiojimą iš fašizmo.
Bet „Dievų miško“ ilgai neleido. Aš irgi būčiau neleidęs „Dievų miško“, jei būčiau buvęs koks Griškevičius ar Sniečkus. Nes tam romane – akis badanti paralelė su sovietiniais lageriais.
Bet vis tiek išleido, negalėjo neišleist.
Išleido… Bet išleido maždaug po 10 metų. Baisus dalykas yra baimė.
Ir baisus, ir patogus kartais...
O taip. Va, dabar gavau keturis Putino „Raštų“ tomus. O prieš tai man atsiuntė jo atsiminimus… Ten tos vargšės merginos bando Mykolaitį kanonizuoti. Čia jų teisė, taip sakant. Kiti ėjo į Sibirą, buvo kankinami, kaip Miškinis. O Mykolaitis ne tik nenukentėjo, bet dar ir gerai gyveno. Ir tik skundės. Pats muša, pats rėkia. Čia kažkas ne taip.
Gal taip patogiau ar saugiau yra?
Visą gyvenimą jis kovojo su kunigyste, o nuvažiavęs iš Lietuvos į Minską sužinojo, kad jeigu nebūsi kunigas, tai gresia pavojus, kad pašauks į kariuomenę. Ir priėmė šventimus. Paskui mokėsi tokios davatkos Amerikoje surinktais pinigais ir užpirktom mišiom. Laiškuose Česaičiui visus ten vadina šventeivom, o pats daro patį nesąžiningiausią daiktą. Ką jūs galit blogesnio sugalvoti – jei, kaip jis ten sako, kad yra netikįs, o vis tiek mišias laiko. Ką galima blogiau padaryti? Nieko.
Dabar Lietuvoje gana aktyviai diskutuojama dėl pokario inteligentų pozicijos.
Tik nesupraskit manęs blogai. Nemanau, kad būtų kokia nors prasmė juos dėl to kaltinti. Žmogus yra laisvas – tegu kalba, ką nori, tegu daro, ką nori, ir taip toliau. Bet! Nereikia kanonizuoti tokio apsimetimo arba tokio bailumo. Jis visada keitėsi su valdžiom. Vos tiktai krikščionys demokratai Lietuvoje pralaimėjo, po trumpo valstiečių liaudininkų epizodo, kai valdžią po gruodžio 17-osios perėmė tautininkai, – ir Putinas tuo metu perėjo iš Teologijos-filosofijos fakulteto į Humanitarinių mokslų fakultetą. Kitaip sakant, iš vadinamos katalikų nelaisvės pateko į Krėvės nelaisvę ir pasidarė toks visiškas jo klapčiukas. Bet tai, apie ką kalbu, jokios reikšmės neturi. Vienintelis dalykas yra tai, ką jis parašė ir ko tas yra verta.
Net savo eilėraščius, parašytus „Tarp dviejų aušrų“ laikotarpiu, sovietmečiu jis irgi taisė – maždaug tokiu „Dievo karvytės“ principu… Kur parašyta Dievas, ten išbraukia. Kaip tame nuvalkiotame anekdote: kai parašė poetas eilutę „Atidarė langą, įskrido Dievo karvytė“, jam sako – „Dievo nėra, velniop – reikia išbraukti!“. Taip ir liko – „įskrido karvytė pro langą“.
Konformizmo problema amžina: ar išlikti savimi, tarkim, Miškinio pavyzdys… Ar bandyt laviruoti, žinant, kad vis tiek bus susidorota. Žmogus priverčiamas bandyt išlikti.
Ne, niekas nėra verčiamas. Jūs esat atsakingas kiekvienomis sąlygomis. Nesvarbu kada. Aš nesakau, kad jie būtent taip turėjo elgtis. Nes ir pats nežinau, kaip aš būčiau daręs. Tik žinau, kad būčiau nė neišsižiojęs. Būčiau dingęs kaip lašas jūroje, ir viskas. Ir tas šansas kiekvienam yra.
Net ir Miškinis – maždaug 1960 metais skaičiau jo eilėraštį, rodos, „Jaunimo gretose“. Ir to eilėraščio viena strofa skamba taip: „nes ir Saulė juk komunistė,/ji šviečia lygiai visiems“. O paskui tos vadinamosios psalmės, kurias dabar visi nesigėdydami cituoja maždaug kaip evangelijas. Tai yra gryna nesąmonė. Negalima meluot. Geriau tylėk, kam paskui teisintis...
Bet vėlgi kartoju, kad galioja tik tai, ką jie yra parašę, ką aš galiu skaityti. O ką kuris pasakė, galvojo – nesvarbu, kiekvienas turi teisę galvoti. Absoliučiai. Negalima žmogaus kaltinti už tai, ką jis pasakė. Aš, gink Dieve, nieko nekaltinčiau Lietuvoje, nebandyčiau persekioti už tai, ką kas kur nors sakė. Kitas dalykas, jei jis padarė nusikaltimą, kokį nors kriminalą. Na, galbūt tada ir reikėtų izoliuoti nuo jaunimo.
Ar stebite procesus dabartinės Lietuvos politiniam gyvenime?
Sakykit, kaip ten buvo, kad Lietuvoje vėl tuos pačius kalėjimų sargus valdžion išrinko? (1) Ir dabar – toks Jankauskas rašo atsiminimus, „Literatūroj ir mene“, kad, gink Dieve, jis neturįs nieko prieš savo kankintojus. Tad gal reikia paskelbti tuos kankintojus šventaisiais?
Gal čia buvo tolerancijos momentas, susitaikymo paieška?
Ne, čia jau ne tolerancija. Čia peržengia ribas. Didesnio smūgio gyvenime aš nepatyriau. Galvojau, kad rinkimai pasibaigs taip, kaip rodė apklausos. Žmonių apklausos rodė, kad tie buvusieji gali tegauti 19–20 procentų balsų, o jie gavo 60 su viršum. Net ir čia melavo žmonės.
Kurdamas filmą apie Stasį Lozoraitį, prisirinkau daug archyvinės videomedžiagos apie jo prezidentinę rinkimų kampaniją. Ją peržiūrint, atrodė – pilnos salės žmonių, tiesiog lūžta! Visi sakosi balsuos „už“ Lozoraitį, vieningai. Tikrai atrodė susivieniję, bet balsavimo rezultatai parodė, kad už jį balsavo tik 26 procentai.
Lozoraičio atvejis kitoks. Jeigu būčiau galėjęs, būčiau irgi nebalsavęs. Turi rinkti vietos žmogų. Nesvarbu, kad ir blogesnį. O dabar – renkamas žmogus, gyvenęs visą laiką užsieny. Aš jį pažinojau – žmogus be priekaištų. Bet negalima importuoti žmonių valdyti. Žmonės turi patys valdyti. Net nesvarbu – kaip.
Na, nežinau… Lozoraitis itin aktyviai stebėjo Lietuvos gyvenimą. Didžiąją dalį laiko gyveno Europoje, ne Amerikoje. Tik paskutinius metus praleido Vašingtone.
Taip. Bet jūs negalit diskvalifikuoti tautos. Tauta buvo diskvalifikuota beveik penkiasdešimt metų. Nesakau, kad viskas turi būti taip emocingai daroma, kaip buvo Atgimimo pradžioje. Buvo daug visokių klaidų padaryta, neapgalvotai. Bet vis tiek viską darė lietuviai, darė vietiniai lietuviai, o ne iš kažkur atvažiavę.
___________________________
1 Kalbama apie 1992 metų rinkimus į Lietuvos Seimą, kai valdžion sugrįžo ekskomunistai.
Literatūra ir menas, 2006 09 15